"Pierwszym obowiazkiem panstwa jest obrona samego siebie" Pinochet.
Ale liczba ofiar wskazuje, ze niewielu te glowe podnosilo.



Nie ma potrzeby wiedziec za co i jak, byla dyktatura wiec zapewne z powodow politycznych. Zalosne.



Niepodleganie oznacza nie zaleznosc. Ale zalozmy, ze piszacy raport chcieli zwrocic uwage, ze byla to niezaleznosc tylko formalna i uzyli slowa "niepodlegaly", jak w takim razie okreslic niezaleznosc nie tylko formalna?



Ale co z tego, ze przez wlasne panstwo? Uwazasz, ze panstwo moze mordowac na wojnie ludnosc wrogich panstw, a nie moze mordowac swoich obywateli, za to, ze "podnosza glowe" (jakie to liryczne).



Nie stworzyli panstwa, ale zabijali zgodnie z wlasnym systemem wartosci, tak jak Pinochet i to wlasnie ludzi o odmiennych pogladach politycznych. Zwrocilem na to uwage, bo Pinochet jest negowany za zabijanie, a powstancy rowniez zabijali.
Chyba, ze Ty negujesz zabijanie przez panstwo wlasnych obywateli, ale to glupie - mozna mordowac zeby stworzyc panstwo, a zeby je bronic przed wrogami juz nie? Obywatel moze zabic urzednika panstwowego, a panstwo nie moze zabic tego obywatela?



A pomyslales o cierpieniach zon i dzieci zolnierzy Rzeszy, ktory zostali zabici?
Nazywa sie bohaterami wielu ludzi i wiekszosc z nich (jezeli piszemy o wladcach, dowodcach, zolnierzach itd) doprowadzila do smierci ludzi. Wiec nie ja relatywizuje.

Bo to ci źli alianci napadli na Tysiącletnią Rzeszę zabijając jej najlepszych synów...

Zaraz się popłaczę

Mnie to nie dziwi, raczej podziwiam tych, którzy pod groźbą kary śmierci potrafili tę głowę podnieść. Dla mnie to jest bohaterstwo, oddać życie za własne poglądy, niezależnie od tego, jakie by one nie były. Niestety, bohaterów jest niewielu i często są martwi.

Natomiast człowiek, który morduje drugiego za jego poglądy, niezależnie od tego, jakie by one nie były, jest dla mnie zbrodniarzem.




Żałosny jest raczej fakt, że ktoś może dopuszczać istnienie powodów, które usprawiedliwiają zamordowanie przez państwo 86 dzieci młodszych niż 12 lat.



Po prostu niezależne, może też niezawisłe. Natomiast podleganie wskazuje na czysto służbowy, formalny stosunek. Niepodleganie z kolei wskazuje na to, że takowej formalnej zależności nie było.



Uważam, że państwo nie może mordować na wojnie ludności wrogich państw. Skąd w ogóle w Twojej głowie zrodził się taki pomysł? Tak samo nie może mordować swoich obywateli, za to, ze "podnoszą głowę".

Widzę jednak pewną różnicę w stopniu obrzydliwości tych mordów. Podobną, jak w przypadku, kiedy ojciec rodziny morduje przechodnia na ulicy i kiedy ten ojciec rodziny morduje własne dziecko.



Już to raz pisałem, ale powtórzę: gdy ojciec rodziny zabije napastnika w obronie własnej i tejże rodziny, to nie wykracza to poza zakres obrony koniecznej. To napastnik ponosi pełną odpowiedzialność za zło, które się wydarzyło. Natomiast gdy nasz ojciec, w ramach szeroko pojętej "profilaktyki", wymorduje całą rodzinę napastnika, a potem jego krewnych i znajomych, to zasadniczo przekroczył granice obrony koniecznej i sam staje się zbrodniarzem.

Taka też jest różnica między powstańcami a Pinochetem: ci pierwsi działali w ramach obrony koniecznej, ten drugi stosował niedopuszczalną profilaktykę.



Ja nie pisałem nigdzie, że obywatel może zabić urzędnika państwowego... Skąd w ogóle taki pomysł? Na resztę odpowiedziałem w akapicie powyżej.



Tak, ale działali w granicach obrony koniecznej, walcząc w wojnie rozpętanej przez Trzecią Rzeszę. To na Trzeciej Rzeszy spoczywa odpowiedzialność za skutki wojny, którą wywołała.

Mylisz sie, ja neguje Pinocheta za to, ze jako katolik był zwykłym smieciem, bandyta, zbrodniarzem, złodziejem.....który na dodatek przystepował do św. Sakramentów, a banda skretyniałych duchownych (na pewno nieźle opłaconych) mu to umożliwiała.
Czegóż się jednak nie zrobi dla kasy...

Oto artykul historyka,
Dr Dariusza Ratajczaka

PINOCHET- FASZYSTA CZY ZBAWCA

Gdy w 1973 roku sily zbrojne Republiki Chile obalily prezydenta tego kraju Salvadora Allende - swiat zwariowal.

"Faszystowski pucz", "Rzez w Santiago" - krzyczaly naglówki lewicowych (i nie tylko) dzienników od Moskwy po wschodnie wybrzeze Stanów Zjednoczonych.Wscieklosc opinii publicznej skierowala sie przede wszystkim przeciwko spirytus movens zamachu, generalowi Augusto Pinochetowi.

Niemal nikt nie zadal sobie trudu (wielu do dnia dzisiejszego) przestudiowania glównego motywu, który pobudzil general do dzialania. A byl on racjonalny: panstwo pod rzadami Allende stawalo sie "druga Kuba". Pod jednym przynajmniej wzgledem Chile bylo wyjatkiem wsród krajów Ameryki Lacinskiej.

Przez 150 lat, od chwili uzyskania niepodleglosci, w republice obowiazywal demokratyczny model sprawowania wladzy. Nadrzednosc czynników cywilnych nad armia byla respektowana przez zainteresowane strony. Oficerowie - w tym i Pinochet, wojskowy intelektualista, specjalista od artylerii, logistyki, geopolityki, wykladowca Akademii Wojskowej w Santiago- nie mieli ambicji politycznych. Sytuacja ulegla zmianie, gdy 4 wrzesnia 1970 roku Allende glosami socjalistów, komunistów, radykalów i katolickiej lewicy zwyciezyl w wyborach prezydenckich. Co prawda, uzyskal tylko 36 proc. poparcie, ale glosy prawicy ulegly rozproszeniu.

Prezydent, czlowiek slaby, kryptokomunista, zaczal przeksztalcac kraj na modle kubanska. Nawiazywal serdeczne stosunki z panstwami socjalistycznymi, tolerowal przeplyw broni z Kuby dla lewicowych ekstremistów, przeprowadzil zabójcza dla gospodarki reforme rolna, znacjonalizowal przemysl i banki. W szybkim czasie Chile stanelo na progu bankructwa.

Dramatycznie spadla produkcja, inflacja siegnela 300 proc. rocznie, przed pustymi sklepami ustawialy sie gigantyczne kolejki. Pinochet - od listopada 1972 r de facto dowódca wojsk ladowych - przez dlugi czas lojalnie stal u boku prezydenta. Poczucie legalizmu bylo u niego silniejsze od instynktowej niecheci do marksistowskich eksperymentów Allende.

W czerwcu i sierpniu 1973r zdlawil nawet dwa antyprezydenckie spiski w wojsku. Impulsem do zmiany postawy generala stala sie uchwalona przez parlament deklaracja, w której wiekszosc poslów prawicowych (w marcu 1973 r. Lewica wyraznie przegrala wybory do ciala ustawodawczego) wyrazilo swoje niezadowolenie z powodu zalamania sie porzadku prawnokonstytucyjnego w panstwie i wezwalo wojsko do wyciagniecia odpowiednich konsekwencji. Niewatpliwie przydawalo to ewentualnemu zamachowi stanu znamion legalnosci.

11 wrzesnia 1973r. Armia opuscila koszary. Allende, poinformowany wczesniej o opanowaniu przez marynarzy portu Valparaiso, schronil sie w palacu prezydenckim ”La Moneda” w Santiago.

Ukonstytuowana junta wojskowa z Pinochetem na czele zaproponowala mu wprawdzie swobody wyjazd z kraju, ale on wybral walke. Uzbrojony w karabin maszynowy - dar od serdecznego przyjaciela, Fidela Castro, zginal lub popelnil samobójstwo w ostrzeliwanym i ostatecznie zbombardowanym palacu. Wojskowi triumfowali i nie chodzilo tu bynajmniej tylko o techniczna strone operacji.

W koncu opór w skali calego kraju byl raczej slaby. Wazniejsza wydawala sie aprobata dla dzialan armii ze strony wiekszosci narodu. Chilijczycy bowiem uznali - wbrew temu, co starala sie wmówic swiatu moskiewska propaganda - ze Pinochet uratowal kraj przed komunizmem. Podobnie uwazal zreszta sam general, który w jednym z wywiadów wyrazil taki oto poglad na temat niebezpieczenstwa knowan marksistów: "Rzeczywistosc wspólczesna pokazuje, ze marksizm jest nie tylko doktryna zepsuta.

Dzisiaj ponadto jest on agresja na sluzbie imperializmu sowieckiego. Ta forma nowoczesnej agresji daje sposobnosc wojny niekonwencjonalnej, w której inwazja terytorium jest zastepowana przez próbe opanowania panstwa od wewnatrz".

Prawda jest, ze po zamachu Pinochet twarda reka wymuszal posluch. Wielu ludzi musialo opuscic kraj, wielu sadzono w trybie doraznym, zapadaly wcale liczne wyroki smierci. Byly to jednak represje konwencjonalne, bez odcienia totalitarnego- faszystowskiego czy komunistycznego. Wszelkie dyskusje na ten temat general urywal krotko: "pierwszym obowiazkiem panstwa jest obrona samego siebie".

Zreszta w latach 80., gdy komunizm przestal byc zagrozeniem, rezim zlagodzil represje. W roku 1988 Pinochet w zwiazku z projektem przedluzenia swojej prezydentury, poddal sie demokratycznemu osadowi narodu. Uzyskal 43- procentowe poparcie (niezly rezultat jak na "faszyste", nieprawdaz?), ale wiekszosc, byc moze nieco zmeczona wojskowymi, powiedziala "nie". Dyktator podporzadkowal sie tej decyzji, chociaz wcale nie musial. Dwa lata pózniej Chile powrócilo do demokratyczno-parlamentarnej formy rzadów, w której jest miejsce zarówno dla lewicy, jak i Pinocheta.


Mysle, ze obiektywnie stary general moze czuc sie zadowolony z "dziela swojego zycia". 25 lat temu uratowal kraj przed dyktatura a la Castro. Jego liberalna polityka wolnorynkowa, wspieranaprzez Miltona Friedmana, spowodowala fantastyczny wzrost gospodarczy” Chile jest dzisiaj jednym z najbogatszych panstw Ameryki Lacinskiej. Takie sa fakty, natomiast gledzenie na temat nieludzkiej dyktatury ”potwora z Santiago” pozostawiam wlasciwym gremiom. Im to naprawde wychodzi najlepiej.

To ten historyk, który został prawomocnym wyrokiem sądu uznany za "kłamcę oświęcimskiego", czy też tylko zbieżność imion i nazwisk?

Litości Lucyna ! - nie przedstawiaj takich "autorytetów", "specjalistów" od negacji istnienia komór gazowych i zabijania cyklonem w obozach koncentracyjnych.

Alus, moze podasz liste osob ktore moge cytowac.

Nie mozna z Wami dyskutowac, gdyz nie przyjmujecie zadnych argumentow ktore bronia generala. Wszystkim cytowanym osobom. ktore go bronia cos wygarniecie.
Podaj mi nazwiska osob, ktore Ty cytujesz, a ja zastosuje te sama taktyke, ktora Ty stosujesz, wynajde cos na temat tej osoby, by osmieszyc jej punkt widzenia.
Tylko Wasza racja sie liczy.
Moge podac strony hiszpansko jezyczne ktore bronia Pinocheta, moge podac francuskie, portugalskie, angielskie, ale i tak liczy sie tylko opinia tych, ktorzy negatywnie sie wyrazaja o Pinochecie inne wysmiejecie.
To nie jest stanie w prawdzie. I to nie jest rzetelna krytyka.


Dobroc Boga jest tak wielka, ze jedna chwila wystarcza do wyproszenia Jego laski, jakaz mozemy miec pewnosc, ze czlowiek, ktory wczoraj byl grzesznikiem, dzis nie jest nawroconym pokutnikiem?

KrK jak sama nazwa wskazuje jest powszechny więc jest w nim miejsce i dla ciebie i dla mnie. Nikt nie mówił że będzie łatwo.
To ciekawe bo to mój ulubiony święty. ostatnio wyszła bardzo ciekawa książka o świętym Ivana Gobrego.
Można się zapytać jaki cel ma aborcja, eutanazja, a jaki ma kara śmierci? Dla mnie nie tylko środki się liczą ale także cel- Tą sytuację ciekawie opisuje Israel Shahak w " Zydowskie dzieje i religia" pisząc o kabale(sposobie składania i celowi ofiar).
J.D. Salinger "Buszujący w zbozu".
Jak to jotka napisała chodzi o środki jakie w jej przekonaniu były uzyte przez Pinocheta nie o sam fakt przewrotu. Czy biorąc pod uwagę środki jakie byly uzyte przez armie mozna podwazac slusznosc dzialan aliantow w czasie II WŚ?.
Tia faktycznie piękne ideały. Takie trochę do góry nogami ale wszystko tłumaczą. Tacy co oddali życie za nazizm albo komunizm to zwyczajni głupcy mogli je oddać za Jezusa, przynajmniej by poszli do nieba.

Przyjmujemy, ale dla oceny argumentu istotna jest też wiarygodność źródła. W tym przypadku wyrok sądu i uznanie za kłamcę oświęcimskiego ma zasadnicze znaczenie dla oceny wiarygodności historyka.



Kto to wie... A jeśli ateiści mają rację, to czy pierwsi chrześcijanie albo apostołowie byli głupcami? Dla mnie pozostaną bohaterami, nawet jeśli się pomylili i zrobili słaby interes.

Ktos pytal o rzetelnych historykow.

Chcialbym na przyklad zobaczyc, czy pisal cos na ten temat Kunert albo Baliszewski. Oni wydali doskonaly przewodnik bedacy zarysem dziejow Polski w okupacji stalinowskiej, i czytajac raczej nie mozna powiedziec, by mieli lewicowe poglady.

Nie wiemy czy tylko za poglady, liczba osob zatrzymanych a nie zabitych wskazuje, ze za same poglady sie nie ginelo.
Mi rowniez imponuje smierc za swoje przekonania.



To Ty a priori stwierdzasz, ze te dzieci byly zabite z powodow politycznych na rozkaz lub z akceptacja Pinocheta. Ja nie chce usprawiedliwiac ludzi, ktorzy zamordowali te dzieci, ale gdyby np zolnierz zastrzelil dzieciaka, bo ten wszedlby w linie ognia, to to rowniez znalazloby sie w raporcie.



Slowo "niezalezny" i "niezawisly" definiuje sie slowem "niepodlegajacy". I mylisz sie, uzycie slowa niepodlegly w stosunku do panstwa, ktore formalnie nie podlega drugiemu, a faktycznie podlega, jest bledem rzeczowym.



Panstwa aliantow mordowaly ludnosc wrogich panstw.
Uwazasz, ze panstwo nie moze zabic swoich obywateli np powstancow, terrorystow? Przeciez to obrona konieczna o ktorej pisales nizej.



Tego nie wiemy, to Ty zakladasz, ze zabijani byli ludzie zgodnie z "widzimisie" Pinocheta. Zreszta przedstawiasz to tak, ze smiac mi sie chce - 1,2 tys przez 17 lat to nie jest straszy terror, to nie jest mordowanie wszystkich przeciwnikow i ich rodzin i znajomych itd



Ale taka forme panstwa proponujesz, szef mafii zleci zabojstwo urzednika i urzednik zginie, a osoba, ktora go zabila nie.



A na Pinochecie spoczywa odpowiedzialnosc, jezeli sprzatal po Allende?

A bomby atomowe czy bombardowanie miast przez wojska brytyjskie bylo obrona konieczna?
Czy uwazasz, ze zadna kobieta nie zostala przez zolnierza alianckiego zgwalcona? Czy uwazasz, ze zadne dziecko nie zginelo zabite bomba czy zastrzelone?

"Powiem ci, ze powinienes sie wstydzic swoich wypowiedzi. "1,2 tys osob. w 17 lat to nie jest straszny terror" ? To co, moze nic sie nie stalo, ze zaginelo 1200 osob.

Az sie klaniaja slowa pewnego dyktatora "Jedna smierc to tragedia, milion to statystyka"

SweetChild, podalam wiele zrodel, ktore pisza prawde o Pinochecie i wszystkie zostaly zakwestionowane. Moglabym podac kolejne ale nie ma to chyba sensu, licza sie tylko te, ktore klamia na jego temat. Tym niestety wierzysz, nie wiem z jakiego powodu ale tak jest.


Akurat na temat dr. Ratajczaka mam odmienne od Ciebie zdanie.

Nie, to nadinterpretacja. Ta liczba wskazuje jedynie na to, że nie każdy zatrzymany za poglądy został zamordowany. Ale tych zamordowanych za poglądy jest wystarczająco dużo, aby uznać państwo Pinocheta za zbrodnicze.



To chociaż w jakimś punkcie się zgadzamy



Nie, bo raport mówi o morderstwach. Gdyby żołnierz zastrzelił dziecko, bo weszło w linię ognia, to nie można by mówić o morderstwie.

Ja nic nie stwierdzałem, postawiłem trochę ironiczną hipotezę (zdanie pytające). Przyznałem, że nie wiem, jakie były powody, ale nie potrafię wyobrazić sobie, aby istniały powody dla zamordowania przez państwo dziecka poniżej 12 roku życia.



PRL też był formalnie państwem niepodległym. Podejrzewam, że w PRLu sądy też nie podlegały PZPR. Podobnie rząd czy premier.



Może, ale wówczas nie jest to morderstwo. Powstańców czy terrorystów nie zabija się też za głoszenie poglądów, musi zajść sytuacja, w której dla obrony koniecznej państwa uzasadnione jest użycie tak drastycznych środków jak pozbawienie życia obywatela.
W Chile można dyskutować o tym, czy działania Pinocheta w czasie samego przewrotu były taką obroną konieczą państwa czy też nie. Natomiast represje stosowane długie lata po przewrocie wykraczając daleko poza jej zakres.



Wiemy, bo raport stwierdza, że ginęli za poglądy.



To było porównanie, celowo przesadzone. A 1200 ofiar systemu przez 17 lat to wystarczająco dużo, aby uznać człowieka sterującego tym systemem za zbrodniarza.



Nic z tych rzeczy, w którymś momencie musieliśmy się źle zrozumieć. Nie proponuję takiej formy państwa.



Nie można wszystkiego zwalać na Allende. Jeżeli jeden lekarz skopie kurację i doprowadzi pacjenta do zapaści, a drugi przejmie tego pacjenta, wyleczy go z pierwotnej dolegliwości, ale przy okazji zupełnie niepotrzebnie "profilaktycznie" wytnie mu nerkę, wyłupie oko i amputuje rękę, to czy można błędy tego drugiego lekarza tłumaczyć partactwem pierwszego?



Uważam, że były to działania na granicy obrony koniecznej. Używając terminologii piłkarskiej, brutalne zagrania na pograniczu faulu.



Po pierwsze, rozróżniłbym pomiędzy ofiarami działań wojennych a niegodziwościami żołnierzy alianckich. Za te pierwsze odpowiedzialność spada w głównej mierze na napastnika, chociaż niektóre skrajnie przesadzone działania obciążają również obrońców. Niegodziwości żołnierzy alianckich obciążają konto aliantów, w ich ocenie trzeba jednak brać pod uwagę skalę tych niegodziwości oraz ich otoczenie. Co nie zmienia faktu, że mord pozostanie mordem, niezależnie od tego, czy zamordowany został faszysta, nazista, komunista czy też katolik. Przy czym zamordowany nie dotyczy zastrzelenia napastnika (i tu znowu nie mają znaczenia poglady tego napastnika).