Dokładnie tak samo jak przeciętny użytkownik butów nic nie o produkcji butów, a minister oświaty nie rozumie egzystencjalnych udręk uczniów w szkole. Co nie zmienia faktu, że i jeden i drugi mają prawo decydować czy buty są dobre czy złe, albo czy w szkole można palić papierosy czy nie.



To nie są przyczyny (problemy, trudności) dotyczące wartości choćby porównywalnych z wartością życia. Jeśli założymy, że powodem do aborcji może być: "nie miałbyś za co wykarmić i wykształcić swojego dziecka" to dlaczego nie miałby nim być ciężki brzuch, albo "zdeformowana" sylwetka, albo choćby "widzimisię".

Nie bagatelizuję problemów o których piszesz. Część z nich to sprawy poważne, ale wszystkie da się poukładać (samodzielnie lub z pomocą innych osób).

Zwłaszcza da się poukładać zagrożenie życia matki...

Wyraźnie pisałem i zastrzegałem, że mówimy o nieporównywalności wartości większości problemów o których piszesz z wartością życia.

Problem rzeczywistego zagrożenia życia matki jest inny i jest tu pole zarówno do heroicznej postawy chrześcijańskiej jak i prawa do ratowania własnego życia. Podkreśliłem celowo rzeczywistego bo wbrew pozorom nie ma tutaj zagadnień oczywistych, jak choćby ostatnio głośne (oczywiście nie w GW) szczęśliwe donoszenie ciąży pozamacicznej.[/b]

Nic nie sugeruję, ale pokazuje co czna ogół czeka dziedi małoletnich samotnych matek, zwłaszcza ze zdemoralizowanych srodowisk.

W tym przypadku dziecko żyje, a ile jeszcze wycierpi zanim dorośnie, no i co z niego wyrosnie to pokaże czas.

Ale przypomnij sobie ile maluchów nie miało nawet takiego żałosnego szczęścia i zostało zakatowane na śmierc.
A wiec zapytam cynicznie - czy nie lepiej usunąć zygote lub parotygodniowy płod, niż skazać dziecko na wielomiesieczne czy kilkuletnie męczarnie, często kończące się zamordowaniem malucha

Z takim humanistycznym rozumowaniem to ludzi już dawno być nie powinno, wszyscy powinni być wyskrobani. Tak na wszelki wypadek, bo życie niesie same troski, cierpienie i niebezpieczeństwa. Bo czyż prawdziwie ludzką cechą nie jest ustrzeżenie przyszłych pokoleń przed bólem istnienia?
Wszyscy powinni być wyskrobani, może z wyjątkiem Grubego - ktoś przecież musi forumowe życie ubarwiać.

Poddaję się, "argumenty" Grubego są tak powalające, że nie mam siły odpowiadać.

Mega-manipulacja

Co ma niby znaczyć aprobowanie zabijania dzieci? Czy jak nie domagasz się wprowadzenia prohibicji, to od razu oznacza, że aprobujesz pijaństwo? Albo w ogóle picie alkoholu? Czy nie możesz być abstynentem, a jednocześnie przeciwnikiem prohibicji?

Twoje zestawienie byłoby uzasadnione, gdyby wspomniany protest dotyczył np. legalności wyrzucania przez ptaki własnych, zapłodnionych jaj z własnych gniazd. A tak jest podobnym nadużyciem, jak pisanie o gwałcie w przypadku czynu zabronionego. Mnie takie manipulacje zniechęcają do każdej ze stron, bo każą wątpić w czystość intencji. Chyba że naczelną intencją jest "moje ma być na wierzchu".

Miałbyś rację gdyby nie to, że w tej dyskusji nie chodzi o pietruszkę ale o ludzkie życie.

Kolejny, świeży bo wczorajszy przykład i to samo pytanie:
Lepiej usunąć zygotę, czy urodzić, a potem główką o mur i trupa na trawnik

"Poniedziałek, 30 czerwca
W Żurominie przypadkowi przechodnie na trawniku przy bloku na jednym z osiedli znaleźli zwłoki noworodka. Dziecko miało silne obrażenia głowy i wiele ran. Jak wstępnie ustaliła policja do zabójstwa dziecka doszło tuż po jego urodzeniu.
Najprawdopodobniej matka złapała dziecko za nóżki i uderzyła o mur, jak mówi Kazimierz Narębski z Policji w Żurominie świadczą o tym ślady krwi na murze obok miejsca w, którym znaleziono zwłoki. Kim jest matka dziecka i dlaczego je zabiła wciąż nie wiadomo."
(...)

Więcej VIDE: Prosto z Polski
http://www.tvn24.pl/3191,1,prosto_z_polski.html

Gruby, powiedzialabym, ze to to samo. Tyle, ze "zygote" 12-tygodniowa usuwa sie "niezauwazalnie" dla otoczenia, a zabitego noworodka nie da sie tak latwo schowac, czy spuscis do sciekow...
Problem lezy w tym: dlaczego matki zdolne sa do zabicia wlasnego dziecka? Nawet jak mezczyzni w to nie wierza, to kobiety wiedza od samego poczatku ciazy, ze nosza w sobie nie zlepek komorek, ale wlasne dziecko. Moze nie moga liczyc na opieke i pomoc ojcow tych dzieci, ktorzy nie interesuja sie skutkami swoich "rozrywek"? Zawsze i wszedzie pietnuje sie matki. Gzies kiedys ktos delikatnie wspominal, ze ojcowie tez powinni, ze to ze tamto... Moim zdaniem mezczyzni sa winni w wiecej niz 50% temu, ze ich dzieci sa zabijane. Nie chca ponosic odpowiedzialnosci za przekazywanie zycia i "wpedzaja kobiety w slepy rog. Jezeli nie ma ona oparcia w nikim, moze zdecydowac sie na taki krok. Tyle, ze na pewno nie jest to stan, na ktory powinnismy sie godzic.

Prawa do życia nie mierzy się cierpieniam.
A gdyby nawet, to nie ma takiej jednostki miary.
Prawa do życia niczym się nie mierzy. Albo ono jest albo go nie ma.

Według Grubego, gdyby Niemcy mordowali Żydów bezboleśnie to nie byłoby problemu Zagłady. Ciekawy pogląd.

To, że życie zaczyna się w chwili, gdy plemnik łączy się z jajeczkiem, nie jest chyba poglądem Kamyka, ale faktem w świetle obecnej wiedzy.



Ciekawe to jest rozumowanie, na podstawie którego dochodzisz do takich wniosków. Jeśli możesz, to je przedstaw.

Moim zdaniem problem byłby, ale mniejszy. Tak jak w prawie są różne kwalifikacje dla czynu polegającego na pozbawieniu człowieka życia, od "działania w samoobronie" poprzez "nieumyślne spowodowanie śmierci" aż po "zabójstwo" i "zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem". Za każdym razem źle się dzieje, że człowiek traci życie, ale zrównywanie powyższych kategorii to niedopuszczalne uproszczenie. Uważam też, że dla przeciętnego człowieka jest to oczywista oczywistość.

A co tu rozumować. Gruby stwierdził, że prawo do decydowania o czyimś życiu lub śmierci zależy od odczuwania bólu przez przedmiot decyzji. Nie boli można zabić, boli - nie wolno.
W konsekwencji również Zagłada/Szoah nie byłaby moralnie naganna, gdyby uczyniono ją bezbolesną.

Przy okazji - ciekawe na jakiej podstawie Gruby stwierdza, że "zygota czy zabity świeżo ulęgłęgły noworodek" nie odczuwa bólu? Może zna ich relacje?
Ja wiem z biologii, że nawet pojedyncza komórka reaguje na bodźce lub czynniki zagrażające jej istnieniu. A czym jest ból? Właśnie reakcją na takie czynniki. W tym znaczeniu, ból może odczuwać każda żywa istota, niezależnie od wielkości, stadium rozwoju, posiadania świadomości itd.

To wskaż mi ten fragment wypowiedzi Grubego, z którego wynika wytłuszczony powyżej fragment. Ja nie znajduję żadnych przesłanek dla wysnucia powyższego wniosku.