Skoro ciebie krzyż obraża to i księżulek może wydać się obraźliwy.

nie obraża mnie, bo nic dla mnie nie znaczy. Fruwa mi jak każdy symbol religijny. Ale nie fruwa mi fakt, że państwo neutralne światopoglądowo ewidentnie faworyzuje jeden z fruwających mi symboli religijnych.

Wkurzałoby mnie tak samo, gdyby wisiał tam półksieżyc albo symbol latającego potwora spaghetti.

Ot, prosta logika aiteisty.

Crosis

Takie zwierzę jak państwo neutralne światopoglądowo nie istnieje.

Po prostu załamałeś mój światopogląd tym stwierdzeniem.

Może i nie istnieje. Ale jak to ktoś napisał o ideałach: to, że nie są osiągalne nie znaczy, że mamy przestać do nich dążyć...

to trochę tak jak ze świętością u teistów, nieprawdaż?

Crosis

Księżulek nie jest może obraźliwe, ale raczej lekceważące. Gdyby ktoś tak lekceważąco wyraził się o o. Rydzyku to podejrzewam, że grzmiałbyś o ataku na Kościół, Polskę i samego Boga (podejrzewam na podobnie mocnych przesłankach, jak Ty księżulka o chowanie koloratki i trzymanie sutanny w zakrystii).

Może i Francja jest daleko i jej laickość nas nie dosięga, ale nie możemy mówić, że nie istnieje -
a raczej jest tak, że ma sporo do powiedzenia w kształtowaniu polityki Nowego Ładu Europejskiego.
//Nie jest tam oczywiście idealnie (dziewczyna w tradycyjnej chuście islamskiej, czy ksiądz z zakonnicą w "strojach służbowych" byli wypraszani z posiedzeń (chyba parlamentu)), ale jak u nas na krzyże w szkołach się nie oburzamy(co nie oznacza, że gdyby ich nie było mielibyśmy coś przeciwko-większość oczywiście), tak u nich każdy musi się podporządkować tej "neutralności światopoglądowej", bo NIKT nie jest wtedy faworyzowany(nawet jeśli ma większość) i nic w tym złego nie widzę.

Ale Ty odwołujesz się do laickości Francji - a państwo laickie nie jest neutralne światopoglądowo, bo już sama laickość jest konkretnym światopoglądem

Kamyk czyta w moich myślach. Właśnie identyczne stwierdzenie miałem wygłosić.

W ogóle nie istnieje cóś takiego jak "neutralność światopoglądowa", a więc i "neutralne" państwo.

Nawet gdyby państwem władały automaty, roboty, to też by nie były neutralne, przecież ktoś wcześniej musiałby im zaprogramować jakiś system wartości, w nim hierarchię wartości. A system wartości jest rdzeniem każdego światopoglądu. Jeśli ktoś wierzy w Boga dajmy na to, to podstawę jego systemu wartości stanowi Dekalog, jeśli zaś ktoś nie wierzy, to bazą jego systemu wartości jest Widzimisię: Dziś mi się widzi, że komuś dokopię za niewinność, a jutro mi się (może) odmieni.

Jedynie "neutralnym" może być ten trzeci. No, gdy dwóch się bije, a trzeci nie korzysta.

Ta Wasza pycha pt "Albo Dekalog, albo nic" jest już żałosna.

Wyobraź sobie, Adamie, że są wartości unierwsalne, wspólne dla teistów, ateistów, buddystów i milionów innych ludzi na świecie.

To, że Ty nie potrafisz tego zrozumieć, nie znaczy, że wszyscy mają taki problem.


Crosis

A niby jakie to wartości? Prawda? Dobro? Piękno? - Pewnie na nie się powołasz...

A mnie uczyli, że jak coś jest do wszystkiego, to generalnie jest do niczego

Tak już zupełnie w temacie: Jeśli nie ma być miejsca na krzyże w rzeczywistości, w której obracają się chrześcijanie, to niech również nie będzie w zasięgu ich wzroku np prezerwatyw, pism pornograficznych, etc.

Jak na osobę podpisującą się Ks. masz zadziwiający poziom ignorancji w kwestii wartości... Albo robisz to specjalnie licząc, że się w to wkopię.

Nie. Wartości uniwersalne to te, które występują w wielu kulturach niezależnie od dominujących w nich religii. Właśnie ich obecność pokazuje, że twierdzenie, iż "albo Dekalog, albo nic" jest bzdurą.

Zapytasz się o takie wartości? Proste: szacunek dla człowieka i jego poglądów. Respektowanie wolności człowieka w ramach wolności ludzi dookoła. Respektowanie prawa do własności i wyrażania swoich poglądów. Itd itd itd.



Zaskoczę Cię: jestem ZA. Przynajmniej w kwestii pism porno. One powinny być dostępne tylko w miejscach, gdzie wchodząc wiesz, że one tam są. Jednym słowem - nie chcesz, nie wchodzisz. Szkoła, poczta i urzędy to niestety miejsca, gdzie wchodzisz nawet, gdy nie chcesz

I zgadzam się z Tobą całkowicie: przestrzeń publiczna związana z organami państwowymi - powinna być wolna od prezerwatyw, pornografii, symboli religijnych.

Ale jak ja sobie otworzę sklep i wystawię prezerwatywy na widoku, to nic mi nie możesz zrobić. Tak samo kiedy Ty otworzysz sklep i na ścianie powiesisz wielki krzyż. Co najwyżej mogę do Twojego sklepu nie wchodzić. Tak jak Ty do mojego.

Nie mieszaj przestrzeni nierozerwalnie związanej z państwem, a działalności prywatnej/komercyjnej.


Crosis

Jeśli większość przestrzeni prywatnych odnosi się do danej grupy ludzi (tutaj katolicy),
to automatycznie przekształca się to w przestrzeń publiczną.
To jest taka grupowa kolektywizacja społeczna tzw. resocjalizacja

/* Temat się chyba dubluje viewtopic.php?f=27&t=23333&start=90
(po części przynajmniej); można to scalić w jeden wątek? */

Wszechmoc boża jest do niczego? Transcendentalia są do niczego? Gdzie tak uczą?


Działalność komercyjna jest zwykle jednak działalnością publiczną. Rzadko się zdarza, by przedsiębiorca kierował swoje działania do z góry określonych osób (podmiotów). Zwykle adresuje swoje działania do nieograniczonej z góry grupy — a więc działa publicznie. Czy działalność gospodarcza nie jest nierozerwalnie związana z państwem? Czy jesteśmy w stanie wyobrazić sobie państwo, którego obywatele nie wykazują żadnej aktywności gospodarczej?



A gdyby wszyscy sklepikarze powiesili u siebie krzyż?

Różnica jest w tym, że obywatele prowadzący działalność gospodarczą nie mają ograniczeń co do swoich przekonań ani ich pokazywania. Oczywiście, działalność jest publiczna, ale nie dotyczy strefy publicznej powiązanej z bezpośrednią aktywnością państwa: szkół, urzędów itd itd itd.



Po pierwsze należy zadać sobie pytanie: czy mi przeszkadzałby krzyż u prywatnego sklepikarza?

Nie. Wytłumaczenie jest wyżej.


Crosis

Czy to nie jest jakieś fetyszyzowanie państwa, jakaś osobliwa wiara, że jest ono odrębne od obywateli? Aktywność państwa jest możliwa wyłącznie dzięki aktywności obywateli.


Zapytam przewrotnie: a u prywatnego urzędnika?