16:58, 01.04.2007
PESEL od poczęcia
JESZCZE JEDEN SPOSÓB ABY UNIEMOŻLIWIĆ ABORCJĘ



Nie od urodzenia, ale od poczęcia będzie się liczyć data na PESELu
Fot. TVN24.pl

Wobec nikłej szansy na uzyskanie większości pozwalającej zmienić konstytucję, zwolennicy zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej chcą przepchnąć pożądane zmiany tylnymi drzwiami - donosi Gazeta.pl. W tym celu przygotowali projekt nowelizacji ustawy o ewidencji ludności. Według projektu, numer PESEL zamiast daty urodzenia miałby zawierać datę poczęcia.
Data byłaby ustalana po odjęciu 9 miesięcy od daty urodzenia. Jak system działałby w przypadku wcześniaków, pomysłodawcy z LPR nie precyzują.

Według portalu zmiana fortelem ma wprowadzić do ustawodawstwa zasadę, że istnienie obywatela zaczyna się w chwili poczęcia, To automatycznie sprawi, że zagwarantowana konstytucyjnie ochrona życia obejmie również całe życie płodowe. Do jej przyjęcia wystarczy zwykła większość głosów w Sejmie.

- Ustawa w takiej formie będzie jednoznaczna z zakazem aborcji - potwierdza portalowi konstytucjonalista, prof. Paweł Wieczorek.

Według projektu LPR, nowy PESEL dostaliby nie tylko Polacy urodzeni po ewentualnym przegłosowaniu ustawy. Liga rozważa zmianę wszystkich dowodów osobistych. Nie przekonuje ich, że taka zmiana to niezwykle kosztowna, skomplikowana logistycznie i całkowicie zbędna operacja. - Trzeba korzystać z każdej okazji, by upowszechniać w narodzie wiedzę, że życie każdego człowieka zaczyna się na dziewięć miesięcy przed jego narodzinami - portal cytuje posłankę Annę Sobecką.

Entuzjastycznie reklamuje projekt poseł LPR Wojciech Wierzejski. - W końcu Polacy - w duchu prawdziwego chrześcijaństwa - będą obchodzić swoje imieniny i zaprzestaną tego barbarzyńskiego obyczaju hucznego obchodzenia urodzin. Nie chcemy tego zwalczać systemowo, ale stanie się tak, że stopniowo wszyscy zaczną uroczyście świętować kolejne rocznice swego poczęcia - uważa polityk.

Wszystkim, którzy już chcą zajmować kolejki po nowe dokumenty, portal tvn24.pl przypomina, że informacja "GW" ukazała się 1 kwietnia...
kaw

VIDE: Portal TVN24.PL
http://www.tvn24.pl/26086,1501048,wiadomosc.html

Gruby, straszne, trzeba więc też zlikwidować prawo zgodnie, z którym przemoc wobec kobiet w ciąży jest bardziej karana niż przemoc wobec kobiet, które w ciąży nie są ponieważ również zakłada podmiotowość płodu.



Nie rozumiem dlaczego obie te kwestie traktujesz jako przeciwstawne. Nigdy nie zrozumiem tego przekonania, że skoro prawo jest łamane to należy je znieść.



Nie, nie chroni.

Po pierwsze, trybunał nie odnosił się do obecnej konstytucji, która wówczas jeszcze nie weszła w życie, ale do ustawy konstytucyjnej z 1992 r.

Po drugie, odwołał się do enigmatycznego przepisu mówiącego o ochronie życia i część z sędziów uznała wtedy, że to nie odnosi się do dzieci poczętych. Tak więc ew. przyszłe wyroki trybunału w tej sprawie są, w przypadku tak enigmatycznego przepisu, uzaleznione od światopoglądu sędziów, a tak nie powinno być.

Jeszcze raz zacytuję ekspert prawnego, bynajmniej nie należącego do moherowych beretów:



Otóż to. Niejasne prawo zwłaszcza w tak ważnych kwestiach nie powinno mieć miejsca bo to może prowadzić do wielu nadużyć.



I faktycznie została uchwalona ustawa dopuszczająca aborcję na życzenie i przez prawie cały rok Polki mogły dokonać aborcji z byle powodu. To jest praktyczny materialny skutek braku takich regulacji.



Polemizowałeś z tamtą opinią, a ja się z nią zgadzałem, dlatego nie odnosiłem się do tego co napisał dr. hab. Wróbel, ale do twojego polemicznego komentarza, które brzmiało tak jak przytoczyłem powyżej:

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=237062&highlight=#237062



Kolejny raz stosujesz tą sofistykę. Otóż jeśli twierdzisz, że brak jasnych przepisów broniących życia poczętego, w przypadku gdy istnieją jasne przepisy chroniące życie od urodzenia jest czymś dobrym to uznajesz, że państwo nie musi chronić życia tych pierwszych. A więc torpedując zmiany konstytucyjne sam przyjmujesz "światopoglądowe" założenie, że człowiek przed urodzeniem nie jest podmiotem bo państwo nie musi chronić jego życia w fundamentach swojego prawa jakim jest konstytucja.



To jest tylko twoja subiektywna politologiczna opinia, która zamiast skupiać się na meritum (czyli kwestiach prawnych, moralnych i antropologicznych) stosuje argumenty ad personam do parlamentarzystów, którzy mają takie, a nie inne poglądy w tej sprawie.

Otóż ja nie oceniam intencji pani Olejnik gdy przyklaskuje pani Tysiąc, ja skupiam się na meritum sprawy i na słuszności bądź nie założeń o zmianie konstytucji. To czy ci co ją popierają są fajni, czy głupi i niedobrzy nie ma tu nic do rzeczy.



A czemu nie? PKB na poziomie 50,3 tys. dolarów na mieszkańca to najwyższy wynik w UE po maluteńkim i bogatym Luksemburgu. A jak się weźmie pod uwagę wysokie tempo rozwoju gospodarczego to Irlandia przoduje w całej Europie, nie tylko w UE. Sprawdź sobie w necie, choćby w Wikipedii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Europejska#Poziom_.C5.BCycia_w_Unii_Europejskiej

Więc pytanie czy nie powinniśmy się wzorować na najlepszych w kwestiach podstawowych, jeśli już szastamy argumentacją cywilizacyjną?



Nie ma czegoś takiego jak "kraje słowiańskie". Co najmiej od X wieku Słowianie nie tworzą wspólnego kręgu kulturowego, kiedy np. Rusini czy Serbowie stali częścią cywilizacji greckiej/bizantyjskiej, a np. Polacy, czy Chorwaci - cywilizacji rzymskiej/łacińskiej.

Od czasów II WŚ można też wyróżnić podział Europy na kraje komunistyczne (teraz postkomunistyczne) i kraje Europy Zachodniej (te zza Żelaznej Kurtyny). Więc Polska należy do krajów cywilizacji rzymskiej i kręgu państw postkomunistycznych, ale na pewno nie do cywilizacji "krajów słowiańskich" bo taka kultura nie istnieje.



Irlandia to kraj islamski? To ja chyba pojadę do Moskwy, czyli do Afryki.



Nie jest podobnie bo o. Rydzyk skrytykował prezydenta, mimo że ten dąży do kompromisowego rozwiązania sporu zmian do konstytucji.



Ja bym się jednak wolał opierać na argumentach prawnych. Dlatego przytoczyłem opinię doktora nauk prawnych.



Czyli nieustanne próby wprowadzania aborcji na życzenie przez SLD i prawie rok obowiązywania aborcji z byle powodu to nie jest wystarczający powód?



Jedno pasuje do drugiego jak siodło do świni. Zakaz rozwodów nie realizuje fundamentalnych praw człowieka, nie chroni bowiem podmiotowości stron. W wypadku zakazu aborcji państwo chroni elementarną godność człowieka (podstawowe prawo do życia) uznając, że człowiek przed poczęciem też jest podmiotem. Bez tego państwo traktowałoby dziecko przed poczęciem jak przedmiot, o którego życiu może decydować jego "właściciel".



Nieustannie używam argumentów zarówno antropoligicznych, etycznych jak i prawnych. Przytoczyłem nawet argumentację eksperta prawnego i podałem szereg faktów historycznych uzasadniających obecne zmiany. Prosiłbym więc o wzajemność (zwłaszcza w ocenie prawnej), a nie o ocenę intencji posłów LPR-u, czy subiektywnych wrażeń kobiet mających poronienia po paru dniach ciąży.



Oczywiście, że nie. Ale to nie jest argument za aborcją.



Mówiłeś, że życie w pierwszym okresie ciąży nie jest człowiekiem bo nie ma ukształtowanego mózgu, a tymczasem noworodek też nie ma. Więc co jest tą kategorią człowieczeństwa wg ciebie? Pierwsza komórka mózgowa, czy osiągnięcie podstawowych zdoloności mentalnych? I prosiłbym o uzasadnienie takiego, a nie innego kryterium.



Ja teraz pisałem o metaforze "ferm ludzi", która jest nieadekwatna do sytuacji.



Niestotne?

To jest fundamentalne. Wykazuje bowiem, że nie istnieje żadna zależność przyczynowo-skutkowa pomiędzy jazdą samochodem, zgodnie z przepisami, a śmiercią pasażerów. To łamanie przepisów jest przyczyną nie jazda samochodem.



Więc po co podajesz przykłady, które nie odnoszą się do meritum dyskusji?



Ja twierdzę, że zawsze, niezależnie od okoliczności, taki przypadek będzie pozostawał dużą szansę na to, że porywacz nie dotrzyma obietnicy. Uzasadnij więc dlaczego uważasz inaczej, ablo znajdź bardziej sensowny przykład.



To proste, nie możesz zrównywać praw, które odnoszą się do ludzkiej woności z tymi, które odnoszą się do jego godności, np. z faktu, że noworodki nie mogą wybierać miejsca pracy, czy pić alkoholu (prawo do wolności) nie można wyciągnąć wniosku, że nie ma nic złego w kopaniu ich po brzuchu (prawo do nietykalności osobistej). A w tym kierunku zmierza twoje rozumowanie, sporowadzające się do założenia, że wszystkie fundamentalne prawa człowieka są różne na różnym etapie nie ma prawa do życia.



Wnioski stąd, że aborcja polega na tym, że żeby "pomóc" kobiecie, zabija się jej dziecko.



Ty cały czas podchodzisz do tego jakbyś ty decydował o sobie, a zrozum w koncu, że abocja polega na tym, że to ktoś decyduje za ciebie, czy masz prawo żyć czy nie.



Czyli jeśliby matka uśmierciła noworodka wstrzykując mu dużą ilość środków przeciwbólowych w ramach swojej odmowy do karmienia i opieki nad nim to byłoby ok? Bo by nie bolało?

Poza tym odnieś się do tego o czym pisze, że brak przeszczepu nie polega na zabijaniu pacjenta, a środki wczesnoporonne właśnie temu służą.



Czyli jak niechcianego pasażera w czasie burzy morskiej marynarze wyrzucą za pokład i ten zginie w morskich falach, to nie ponoszą winy za jego śmierć? Bo przecież tylko "odmówili mu swojego statku, bez którego zginie"?



To jest sedno sprawy, że nie ma technicznej możliwości szybkiego dokonania przeszczepu bez przeprowadzenia dokładnych badań. Więc zakładana przez ciebie "łapanka" niewinnych dawców po groźnym wypadku nie mogła by się odbyć choćby z tej przyczyny, że takie szybkie przeszczepy doprowadziłyby do śmierci biorców.



Nie, nie przyznam. Nieprawdą jest, że mózg decyduje o życiu i śmierci. Z naukowego punktu widzenia nie ma żadnych wątpliwości, że embrion już od poczecia jest nowym, żywym osobnikiem biologicznym gatunku ludzkiego. Żywotność jest cechą łatwo sprawdzalną i nie podlegającą konieczności wykrycia mózgu.

Śmierć mózgu dlatego jest uznawana za śmierć ponieważ wg powszechnej wiedzy medycznej polega na trwałym i nieodwracalnym ustaniu pracy mózgu. Nie ma to więc nic wspólnego z życiem prenatalnym, gdzie taki trwały i nieodwracalny warunek nie zachodzi.



Niestety prezentujesz pogląd wg którego kobieta, która poroni histeryzuje. Otóż ja z takim poglądem się zgodzić nie mogę.

I co najważniejsze, powtórze po raz setny bo w ogóle do tego się nie odnosisz: Stan świadomości jednego bytu nie ma wpływu na realność drugiego, to że w XVI wieku powszechnie uważano, że czarny to nie człowiek nie znaczy, że to była prawda.



A ja cały czas mówię o zmianach konstytucji, (które są tematem tego wątku), które nie odnoszą się do tego o czym mówisz. Zmiana obecnej ustawy na dopuszczającą aborcję na życzenie do samego porodu to nie są "moje wyobrażenia", ale projekty legislacyjne parlamentarzystów SLD. A bez zmiany konstytucji taka zmiana ustawy jest bardzo realna.

Co do środków wczesnoporonnych to wystarczy przytoczyć wspomnianą metaforę marynarza wyrzucanego z pokładu i noworodka uśmiercanego środkami przeciwbólowymi.



Nie będę się dawał wplątać w dyskusję o eutanazji bo nie o niej jest temat, ale o czymś znacznie ważniejszym. Jakie masz prawo decydować za kogoś, czy on zasługuje na życie czy nie?



Czytałem i nie zmienia to faktu, że stosujesz sofistykę typową dla zwolenników legalizacji aborcji., nawet jeśli sam nie jesteś za jej pełną legalizacją.



Czysto racjonalne to spojrzenie naukowe, a nauka mówi jasno, że od momentu poczęcia powstaje nowy osobnik gatunku ludzkiego posiadający indywidualne cechy charakterystyczne dla tego gatunku (np. ludzkie DNA). Dlatego nauka nie ma wątpliwości od którego momentu zaczyna się życie ludzkie, wiedząc że nie warunkuje go obecność mózgu.

Dlatego jeśli uznamy założenie, że wszyscy ludzie są równi to nie możemy pozbawić innych ludzi podmiotowości i prawa do życia bo prawo to w naturalny sposób powinno być równie dostępne wszystkim. Nie sposób więc uznawać fundamentów antropologicznych cywilizacji europejskiej, nie ignorując faktów naukowych, przy jednoczesnym odpodmiotowieniu embrionu (niezależnie od tego, w której fazie jego życia). Być może to co mówię nie jest zgodne z emocjami i wyobraźnią, która nie potrafi wyobrazić sobie człowieczeństwa embrionu w jego najwczesniejszej fazie, ale na pewno jest zgodne z rozumem, który nie jest ograniczony ludzkimi emocjami i zasięgniem wyobraźni.

Nie będę po raz kolejny tłumaczył, że nic takiego nie napisałem



Na to też już odpowiadałem.



Też już było.



To niedobrze, ale z tego powodu nie będę wchodził z deszczu pod rynnę.



I u mnie przyczepiłeś się do sformułowania "nie pociągając za sobą konieczności", a u dr. hab. Wróbla nie. Po to użyłem tego sformułowania, aby wykazać jego oczywistość.



Ile razy mam pisać, że przyjmujesz "światopoglądowe" założenie o ciągłości rozwoju człowieka. Od 0% w chwili poczęcia do 100% po pewnym czasie. Uznaję też, że państwo nie musi chronić życia ludzkiego do osiągnięcia przez niego określonego etapu rozwoju (konkretnie wykształcenia się mózgu), wbrew decyzji jego rodziców.

Do tego, co Ty twierdzisz, że ja twierdzę, nie będę się odnosił.



Nie argumenty ad personam, a przypomnienie istotnych faktów politycznych z ostatnich kilku lat. Istotne, aby właściwie ocenić intencje pomysłodawców zmiany Konstytucji.



Intencje są istotne dla oceny prawdopodobieństwa dalszych ruchów, a ten temat też był poruszany. A co do meritum sprawy cały czas piszę, że zmiany są niesłuszne.



Gdybym był drobiazgowy, to bym się upierał przy tym Luksemburgu. Ale nie będę i przyznam Ci rację



PKB na głowę decyduje o tym, kto jest "najlepszych w kwestiach podstawowych"?
I ja nie szastam argumentacją cywilizacyjną, a jedynie wyjaśniam tło, które przyjąłem za domyślne dla oceny naszych przepisów antyaborcyjnych jako "bardzo restrykcyjnych". Jeśli z kilkudziesięciu krajów branych pod uwagę, w ponad 90% przypadków prawo antyaborcyjne jest łagodniejsze, to uważam, że określenie naszego jako "bardzo restrykcyjne" jest uprawnione. Gdybym napisał "najbardziej restrykcyjne", to co innego.



A jest coś takiego jak Słowianie? Jeśli jest, to chodziło mi o kraje zamieszkiwane głównie przez ludy Słowian.



Na Irlandii nie kończy się UE, a tym bardziej krąg euro-atlantycki. To, że mają najwyższy PKB na głowę nie znaczy jeszcze, że poza nimi mamy świata nie widzieć



Gdzie dwóch prawników, tam trzy opnie. Dlatego nie mam wielkiego poważania dla argumentów prawnych.



Nie dla takich ruchów jak wszczynanie wojny domowej i wywracanie Konstytucji. Trzeba dążyć raczej do tego, aby nie było stanowione prawo niezgodne z Konstytucją, aby TK nie musiał go wetować i aby decyzje TK były respektowane. Ale IV RP idzie twardo w przeciwnym kierunku.



Czytaj też ten fragment swojego posta, do którego się odnoszę. Po to zostawiam cytat, aby jasny był kontekst wypowiedzi.



Niestety, jeśli oczekujesz argumentów natury prawnej, to muszę Cię rozczarować, mam o nich dość niskie zdanie. Jeśli taka ma być podstawa dyskusji, to pozostaje mi się wycofać.

Co do Twoich argumentów antropologicznych i etycznych to powiem nieskromnie, że żaden nie wytrzymał ognia krytyki. Chyba, że jakiś się ukrył



Jasne, to argument za tym, aby się tak bardzo nie podniecać tym życiem, bo i tak się kiedyś skończy.



W pierwszym okresie ciąży płód w ogóle nie ma mózgu. Jeżeli medycyna stwierdza, że po N-tym dniu ciąży zaczyna wykształcać się mózg, to uznanie tego etapu rozwoju jako początek ochrony życia uważam za ultra-ostrożne podejście, a przy tym prowadzące do oczywistych absurdów.
Uzasadnienie jest takie, że skoro zaprzestanie pracy mózgu decyduje o końcu człowieka jako osoby, to rozpoczęcie pracy mózgu decyduje o początku człowieka jako osoby. Proste, logiczne, intuicyjne, nie powodujące osobliwości w sytuacjach skrajnych.



Jest adekwatna o tyle, że obrońcy życia zdają się zapominać, że bez wolności jest ono niewiele warte. Mam wrażenie, że dla określenia słuszności jakiegoś rozwiązania wystarczy Wam porównanie sumy żyć. I dlatego podałem przykład ferm ludzi, w których suma żyć jest wysoka.



Nie zawsze, są też przypadki losowe. Poza tym faktem jest, że co dnia giną ludzie. Dawniej podróżowano wozem i tylu wypadków nie było.



Aby wykazać niespójność rozumowania obrońców życia.



Uważam inaczej, dlatego że ja twierdzę inaczej. Tu nie ma nic do uzasadniania, bo takie jest założenie.



Nie kopaniu po brzuchu, ale np. doprowadzeniem do domu przy użyciu siły dziecka, które akurat zimą chce pochodzić po śniegu w kąpielówkach.



Zostawia się jej prawo wyboru i nie zmusza do urodzenia dziecka.



Dzieje się to w czasie, kiedy mnie (jako osoby) jeszcze nie ma.




Nie wiem, czy byłoby OK, ale z pewnością byłaby to istotna różnica.



Brak przeszczepu powoduje, że pacjent umiera, bo odmawiasz mu użyczenia swojego organu. Zażywając środki wczesnoporonne matka odmawia zarodkowi użyczenia swojego organizmu, bez którego zarodek umiera.



To analogia do sytuacji, w której matka wyrzuca niemowlaka z domu i pozostawia na śmietniku.




A gdyby była techniczna możliwość, to takie łapanki uznałbyś za uzasadnione?



Zgadzam się, że embrion już od poczęcia jest nowym, żywym osobnikiem biologicznym gatunku ludzkiego. To jedyny argument za ochroną życia od poczęcia, inaczej nie byłoby o czym rozmawiać. Tyle, że człowiek to dużo więcej niż tylko kilka komórek, człowiek to świadomość, emocje, uczucia, wolna wola.



Nie zachodzi, bo nie może zajść z uwagi na brak mózgu.



Pisze, że kobieta może być nieświadoma, że poroniła, a Ty wyciągasz z tego wniosek, że "prezentuję pogląd wg którego kobieta, która poroni histeryzuje". Po raz kolejny sam sobie coś wymyślasz, z czym się potem nie zgadzasz
Zapytam więc wprost: czy kobieta, która zażyje jakiś środek wczesnoporonny krótko po zapłodnieniu, zawsze ma świadomość, że poroniła?



Nie mam się do czego odnosić, bo już na początku przyznałem, że tak jest. Ale pewnie przeoczyłeś albo stworzyłeś na tej podstawie jakąś teorię, którą potem mi przypisałeś i z którą się nie zgodziłeś



Ja nie muszę decydować, czy ktoś zasługuje na życie. Każdy zasługuje i każdy kiedyś umrze. Czasami niestety konieczna jest decyzja, kiedy jest najlepszy moment na koniec. Ja nie chciałbym podejmować takiej decyzji, ale to tylko uciekanie od odpowiedzialności.



Widocznie ich argumentację uważam za przekonywającą.



Ja przyznaję, że to ładna i spójna koncepcja, ale ma jedną zasadniczą wadę: prowadzi do absurdów dla wartości skrajnych. Można to porównać z opisem świata przez fizykę Newtona: teoria prostsza, ładniejsza, zgodna z naszym rozumem, ale nie sprawdza się przy bardzo dużych prędkościach. Dlatego byliśmy zmuszeni przyjąć bardziej złożoną, brzydszą, kłócącą się z rozumem teorię względności. Po prostu lepiej się sprawdza w praktyce, chociaż też nie jest idealna.

A kto mówi o LIKWIDOWANIU praw

Przecież ten dowcip wskazuje jedynie do czego prowadzi rozdymanie prawa do absurdalnych rozmiarów

A wytłumaczcie mi, kto zajmie się wystawianiem tych dowodów osobistych dla poczętych dopiero co dzieci Przecież same się nie zrobią.

Dalej - kto za nie zapłaci Za dowody się płaci.

I trzecie - niestety, nie wszystkie dzieci dożywają urodzenia, z różnych przyczyn (nie mówię o aborcji): jaki jest sens więc wystawiania dokumentów, które być może nigdy nie zostaną wykorzystane

Ta IV RP ma to do siebie, że jak myśli o jednym, to nie myśli o konsekwencjach swojego pomysłu z innej strony, tej praktycznej. Rozwiąże się jeden problem, a że powstanie kilka innych Eee, tam...

ToMu, to był żart primaaprilisowy. Dość udany, przyznam, choć podejrzewałam, że to akurat mogło nie być na serio

Dowód poniżej:

Informacja od redakcji GW

Ale nie wiem, czy tylko ja tak mam, czy po prostu w ogóle trudno odróżnić teraz prawdę od jaj. Najlepszy dowód na to, że rządzi nami ekipa jakby żywcem wyjęta z kabaretu... A to już nie jest śmieszne...

Niemalbym zapomniał o tym wątku...

Sweetchildzie drogi, w sytuacji gdy część moich wypowiedzi kompletnie pominąłeś, a część zbyłeś brakiem komentarza, uznam, że nie chcesz na nie odpowiadać i skupię się na tym co najistotniejsze. Dlatego uporządkujmy trochę tą dyskusję. Odpowiedz mi proszę na parę pytań, bo mam wrażenie, że nie nie dostrzegam sensu w niektórych twoich wypowiedziach:

Czemu utożsamiasz zmianę konstytucji ze zmianą ustawy o ochronie płodu ludzkiego? Tym razem proszę o konkrety.

Dlaczego uważasz, że dopuszczalność aborcji w określonych przypadkach nie wiąże się z założeniem światopoglądowych, a jej zakaz tak?

Gdzie widzisz zależność przyczynowo-skutkową między samym faktem używania samochodów w ramach przepisów drogowych, a śmiercią ludzi w wypadkach, taką jak między aborcją, a śmiercią dzieci nienarodzonych?

Czy matka powinna mieć prawo dokonać aborcji gdy ludzki płód cierpi na chorobę Downa? Jeśli tak to dlaczego?

Czy matka powinna mieć prawo dokonać aborcji w zaawansowanej ciąży w przypadku gdy została zgwałcona? Jeśli tak to dlaczego?

Jakie cechy musi posiadać osobnik ludzki by posiadać wg ciebie elementarne prawo do życia? Proszę o w miarę dokładną odpowiedź w kwestii twojej "teorii mózgowej", a nie abstrakcyjne tłumaczenie o "najostrożniejszym" z możliwych założeń.

Dlaczego uważasz, że przykłady abstrakcyjne i nierealne (jak ten o łapance dawców i porwaniu dziecka) są, pomimo swej abstrakcyjności, wartościowymi argumentami w dyskusji o konkretnej kwestii jaką jest aborcja?

Dlaczego w argumentacji o realności danego bytu, uznajesz zależność jego cech od świadomości innych bytów. Innymi słowy, dlaczego w dyskusji o aborcji posługujesz się opiniami tych kobiet, które przeżyły poronienie we wczesnej fazie rozwoju płodu, i nie czują straty. Czy uważasz, że to, że część (bo na pewno nie wszystkie) kobiet, która nie czuje żalu ma jakikolwiek wpływ na człowieczeństwo płodu? Jeśli tak to wyjaśnij mi na zasadzie logiki jaką tu dostrzegasz zależność przyczynowo-skutkową.

Na jakiej podstawie oparłbyś fundament współczesnej antropologii czynli założenie o naturalnej równości wszystkich ludzi?

Dlaczego uważasz, że subiektywnie pojmowana skrajność, jest czynnikiem decydującym o odrzuceniu danej tezy, nawet jeśli rozumowo jest słuszna (jak twierdzisz w ostatniej części powyższego posta)?

I, tak na marginesie, dlaczego uważasz, że teoria względności "kłóci się z rozumem", skoro jest podstawą do jak najbardziej rozumowych rozważań?

Pewnie dlatego że ty myślisz tylko o dzieciach a kobiety masz gdzieś...

Spójrz na objętość ostatnich naszych postów. Gdybym nie pominął części Twoich wypowiedzi to post przestałby się mieścić na jednej stronie. Starałem się nie pomijać bezpośrednich pytań ani kwestii, które uważam za kluczowe.



Postaram się współpracować w dążeniach do uporządkowania dyskusji i udzielić w miarę jasnych odpowiedzi



Nie tyle utożsamiam, co widzę duże zagrożenie. Jeśli w Konstytucji jest zapis o ochronie życia od poczęcia, a jednocześnie prawo zezwala na sprzedaż środków wczesnoporonnych czy na zapłodnienie in-vitro, to uważam to za oczywistą niekonsekwencję. Podobnie w przypadku ciąży z gwałtu.



Nic takiego nie pisałem. Po prostu zauważam, że ochrony życia od poczęcia najgłośniej domagają się określone środowiska, jasno opierające swoje racje o założenia światopoglądowe. Poza tym zauważam, że najbardziej restrykcyjne prawo antyaborcyjne jest w krajach religijnych, a mniej restrykcyjne w krajach zlaicyzowanych.



Człowiek jest tylko człowiekiem i popełnia błędy. Nie wszystkie wypadki drogowe są wynikiem łamania przepisów, czasem na przepisowo jadący samochód może spada konar drzewa i ginie człowiek. Gdyby zamknął się w bunkrze i maksymalnie chronił życie, to do wypadku by nie doszło. Tylko co to za życie?
Bezpośredniej analogii z aborcją nie ma, co już wcześniej przyznałem. Usiłuję jedynie wykazać, że w wielu przypadkach kierujemy się zdrowym rozsądkiem, a nie ekstremalnym poziomem ochrony życia. Akceptujemy pewien poziom ryzyka i w pewnym zakresie narażamy życie swoje i innych. Tymczasem akurat w przypadku życia poczętego to minimalne ryzyko chcemy bezwzględnie wyeliminować, zezwalając na bardzo głęboką ingerencję państwa w życie obywateli.



Na temat konkretnych chorób nie mogę się wypowiadać, bo się na tym nie znam.



Nie. Pisałem już, że aborcję zaawansowanej ciąży uważam za barbarzyństwo. Nie ma tu znaczenia, czy ciąża jest wynikiem gwałtu.



Ja nie mogę decydować, czy osobnik ludzki posiada elementarne prawo do życia czy też nie. Mogę jedynie decydować, czy i jakimi środkami będę bronił tego prawa jednego osobnika przed innymi osobnikami.

Ponieważ jestem przekonany, że zabicie osobnika ludzkiego obdarzonego uczuciami i świadomością jest generalnie wielkim złem, czuję się zobowiązany temu złu w określonych ramach przeciwdziałać (w określonych ramach, tak aby moje przeciwdziałanie nie powodowało jeszcze większego zła, jak np. zakaz obrony koniecznej). Gdy ryzyko pozbawienia życia osobnika ludzkiego obdarzonego uczuciami i świadomością jest krańcowo niskie, a działania konieczne do jego ochrony dość drastyczne, uważam, że nie mam podstaw do daleko idącej ingerencji w życie innego osobnika ludzkiego, zaangażowanego bezpośrednio w całą sytuację.
Mózg i układ nerwowy uważam za warunek konieczny dla zaistnienia osobnika ludzkiego obdarzonego uczuciami i świadomością. Jestem przekonany, że w przypadku pierwszych kilku dni ciąży prawdopodobieństwo powstania takiej istoty jest krańcowo niskie. Nie widzę więc podstaw do interwencji i jakiś misji stabilizacyjnych.



Aby wykazać, że nie mamy obowiązku poświęcić własnej integralności cielesnej czy całkowicie zrezygnować z możliwości decydowania o własnym życiu tylko dlatego, aby mógł żyć inny osobnik.



Może niejasno się wyraziłem, chodziło mi o poronienia typu "78% zapłodnionych komórek jajowych albo nie zagnieżdża się w macicy, albo zostaje poronionych we wczesnym okresie ciąży (Nesse, Williams 1994).". Takie poronienia są (chyba?) generalnie niezauważone? Jeśli mamy do czynienia z ludźmi, to coś nie tak byłoby z naszym instynktem, skoro nawet nie zauważamy tak masowej śmierci.



Już raz pisałem, że nie wiem, co się kryje za założeniem o naturalnej równości wszystkich ludzi. Dla mnie to abstrakcja, nie potrafię odpowiedzieć.



Nic takiego nie napisałem Wartości skrajne wcale nie są subiektywne, one są obiektywne. Obiektywnym faktem jest istnienie kilku komórek bezpośrednio bo zapłodnieniu i to jest ta wartość skrajna. Przykładamy do niej Twoją teorię i okazuje się, że te kilka komórek ma mieć prawo do życia na równi z każdym innym człowiekiem, w tym noworodkiem, przedszkolakiem czy nastolatkiem, skutkuje zakazem stosowania środków wczesnoporonnych (nawet w przypadku gwałtu) czy zapłodnienia in-vitro.
Uważam to za absurdy, więc stwierdzam, że teoria nie sprawdza się dla wartości skrajnych. Trzeba poszukać innej teorii, która poradzi sobie z tymi wartościami, nawet jeśli miałaby być bardziej rozbudowana.


Może to niezbyt czytelny skrót myślowy: chodziło mi o to, że dla większości osób względność czasu czy zakrzywienie czasoprzestrzeni wydaje się czymś irracjonalnym. Teorię względności przyjmujemy jako prawdziwą bardziej za sprawą autorytetu naukowców niż jej rozumowej analizy i stwierdzeniu jej prawdziwości o własnych siłach. Jestem przekonany, że gdyby nie autorytety, to w większości bylibyśmy skłonni przyjąć za prawdziwą fizykę Newtona.

Trawy, na propagandowe hasła i obrazki ściągnięte z blogu redagowanego przez naczelne polskie feministki, m.in: panią Szczukę, Nowicką (szefowa głównej organizacji aborcyjnej), Środę i Dunin, nawet nie zamierzam odpowiadać.



Cieszy mnie to.



Polskie prawo nie zezwala na stosowanie środków wczesnoporonnych. Co do niekonsekwencji ws ciąży i gwałtu to się zgadzam. Zauważ jednak, że wśród polityków prawicy (a tylko tych interesuje ochrona życia poczętego) plany zmiany obecnej ustawy są postulowane przez zdecydowaną mniejszość. Tak więc nie ma politologicznych, ani prawniczych powodów by uznać, że ta zmiana to krok do zmiany konstytucji. Zwłaszcza, że jak wspomniałem prawnicy wykazują, że zmiana konstytucji nie implikuje zmian ustawodawczych. A do "zaostrzenia" obecnych przepisów ws aborcji nie trzeba wcale zmian konstytucyjnych wystarczy zmiana ustawy. Nie bardzo więc rozumiem gdzie by miało istnieć to zwiększone ryzyko zmian ustawodawczych.



A to kraje zlaicyzowane są wolne od opierania się na racji światopoglądowych? Czy jak we francuskich szkołach się zakazuje noszenia krzyży to jest to decyzja "neutralna światopoglądowo"? Czy aborcja to w ogóle kwestia religijna? Czy środowiska proaborcyjne (SLD) nie są zaangażowane światopoglądowo?

Poza tym, ws aborcji nie można nie oprzeć się na założeniu światopoglądowym. Wynika to z tego, że państwo ma obowiązek chronić życie każdego człowieka. Jeśli więc decyduje się nie "wtrącać się" do aborcji we wczesnej fazie ciązyto automatycznie przyjmuje założenie światopoglądowe, że płód ludzki, w początkowej fazie rozwoju, nie jest człowiekiem skoro państwo nie poczuwa się do obowiązku otoczenia go ochroną prawną. Tak więc rozwiązanie prawne, które ty popierasz jest z założenia jak najbardziej światopoglądowe.



Nie, nie ma "minimalnego ryzyka" w przypadku aborcji. Nawet zakładając, że (oczywiście hipotetycznie, gdyż jest to założenie przeciwfaktyczne), że odpodmiotowienie płodu ludzkiego jest w pełni zgodne z współczesną antropologią i z wiedzą naukową o życiu prenatalnym, ryzyko jest bardzo poważne, bo dotyczy tego czy setki tysięcy ludzi może być pozbawianych życia, przez swoje matki. A zależność przyczynowo-skutkowa oczywista. Słusznego porównania użył w tej kwestii prof. Tischner: "Gdy człowiek ma przed sobą pokarm i nie wie, czy o aby nie jest trucizna, powstrzymuje się od jedzenia; gdy myśliwy nie jest pewny do kogo mierzy niech raczej nie pociąga za spust". Prawo nie może więc "podjąć ryzyka" dopuszczenia zabijania ludzi bo jest to ryzyko zbyt duże by mogło je ponieść, nawet jeśli ceną jest donoszenie ciązy przez kobiety, które tego nie chcą. Słusznie ujęli to też Vardy i Grosch w swojej książce "Etyka", któryh bynajmniej nie można podejrzewać o fundamentalistyczne skłonności: "Tam gdzie istnieją wątpliwości, nawet za cenę błędu lepiej stanąć po stronie życia i przyjąć stanowisko mniej egoistyczne, co znaczyłoby, że należałoby przeciwstawić się aborcji, wyłączając przypadki zupełnie wyjątkowe".



A gdyby ogólnie płód ludzki miał wrodzoną wadę genetyczną, był uszkodzony lub zdeformowany to dopuściłbyś aborcji czy nie?



Cieszy mnie to. Nie rozumiem jednak w takim razie czemu uznajesz obecną ustawę za "restrykcyjną" i twierdzisz, że należy raczej chronić ją przez "zaostrzeniem", niż "złagodzeniem" skoro to właśnie obecna ustawa dopuszcza przerywanie ciąży w przypadku gwałtu.



To już zostało zadecydowane. Konstytucja (i inne konwencje międzynarodowe) mówią wyraźnie, że państwo ma obowiązek chronić życia każdego człowieka, które to prawo jest najważniejsze wśród innych praw. Bez prawa do życia, nie może być bowiem ani prawa do wolności zgromadzeń, ani prawa do prywatności, ani do własności, czy zdrowia.

Teraz pozostaje tylko pytanie czy prawo będzie się wywiązywać z tego obowiązku również wobec każdego dziecka poczętego, czy nie.



Więc zgodnie z tą logiką powinno się dać matkom prawo do zabijania własnych nowonarodzonych dzieci. Bo dziecko po urodzeniu nie posiada ani rozwiniętej świadomości (nawet w fundamentalnym elemencie jakim jest samoświadomość), ani rozwiniętego układu nerwowego, czy mózgu.

Dlatego gdy przeciwstawiasz się zabijaniu nowonarodzonych dzieci, matka mogłaby ci powiedzieć, że wtrącasz się do jej życia prywatnego i stosujesz "drastyczną" ingerencję w jej życie nie licząc się z cierpieniem jakie wiąże się z posiadaniem nowonarodzonego dziecka na głowie.



Nie zmienia to faktu, że przykłady są nierealne więc nie mogą być argumentem w dyskusji.



Wyraziłeś się jasno, a ja wciąż nie rozumiem jaki ma wpływ świadomość kobiet, które przeżyły takie poronienie na człowieczeństwo płodu. Nie rozumiesz tego, że ludzkie odczucia są efektem doświadczeń, a to że matka nie doświadczyła traty człowieka nie znaczy, że go nie utraciła. Zresztą twoje założenie jest karkołomne również z tej przyczyny, że nie ulega wątpliwości, że poronienie polega na śmierci nowego życia (jakbyś go antropologicznie nie kwalifikował jest to naukowy fakt), a tego też te matki nie czują. Przyjęcie z tego tytułu założenia, że poronienie nie wiąże się ze śmiercią nowego życia (bo przecież tak się wydaje tym matkom) byłoby natomiast absurdem z perspektywy nauki.

Dlatego nie opieraj się na tym co kto czuje, i komu co się wydaje, bo to nie znaczy, że tak jest.



No i tu jest pies pogrzebany. Bo aborcja bardziej nawet niż problemem etycznym jest problemem antropologicznym. Jeśli pomijasz antropologiczne znaczenie tego problemu to pomijasz tak naprawdę sedno problemu i sporu. Kim jest człowiek i dlaczego wszyscy ludzie są równi? Jeśli na to pytanie sobie nie odpowiesz, nie pojmiesz antropologicznego wymiaru problemu jakim jest aborcja, i toczącego się wokół tego antropologicznego problemu sporu.



Napisałeś, że skoro uważasz, że teza jest skrajna, to niezależnie od tego, że jest "zgodna z naszym rozumem" można ją odrzucić.

I mylisz się pisząc, że skrajność jest pojęciem obiektywnym. Pojęcie to jest uzależnione od społeczeństwa i w kazdy co innego jest uznawane za skrajne, np. to co u nas jest uznawane za skrajnie liberalne, w Szwecji jest uznawane za umiarkowane. A to co we Francji uznawane jest za skrajnie konserwatywne, w Irlandii uznawane jest za umiarkowane. Nie używaj więc demagogicznego argumentu o skrajności, bo równie dobrze ja mógłbym określić wyznawany przez ciebie pogląd o istnieniu półludzi za skrajny. Takie wzajemne oskarżanie się o ekstremizm do niczego nie prowadzi.

Obiektywny podział jest jeden: na to co ideologiczne (czyli uznające pierwotność idei wobec myśli) i na tym co rozumowe (uznające pierwotność myśli wobec idei). I tego się trzymajmy.

A "Postinor Duo"?



Powiem tak: jeszcze dwa lata temu wśród polityków prawicy plany koalicji z SO były postulowane przez zdecydowaną mniejszość. A IV RP jaka jest, każdy widzi. Dlatego nie ufam politykom, dziś mówią jedno, a jutro będą mówić co innego. Prawnikom też nie wierzę, w każdej sprawie przedstawiają zupełnie sprzeczne opinie. Wolę oprzeć się na własnej ocenie sytuacji.



Ale ja z tym nie polemizuję. To kwestia definicji, co określimy mianem neutralności. Dla mnie szkoła, w której nie wiszą żadne symbole religijne czy antyreligijne jest neutralna (areligijna). Szkoła, w której obok krzyża wisi półksiężyc czy gwiazda Dawida określiłbym mianem pluralistycznej.
Podobnie widzę sprawę aborcji: przez neutralną postawę państwa uważam nieingerencję w działania obywateli. Zakaz aborcji czy nakaz aborcji uważam za konkretny interwencjonizm państwowy. Poza tym stoję na stanowisku, że państwo powinno mieć bardzo mocne podstawy, aby ingerować w życie swoich obywateli, a w przypadku zupełnego zakazu aborcji od poczęcia te podstawy oceniam jako niewystarczające.



Wszystkie te przykłady są kierowane bezpośrednio do "bohatera akcji". I do tej pory nie mam nic przeciwko. Problem pojawia się, gdy do akcji wkracza ten trzeci, Wielki Brat i stróż moralności. Mamy więc głodnego człowieka, który ma przed sobą pokarm i nie wie, czy to aby nie jest trucizna. I mamy Wielkiego Brata, który też nie wie, ale uważa, że ma prawo powstrzymać tego głodnego człowieka przed zjedzeniem niepewnego pożywienia, dla jego dobra skazując go na głodówkę, wyczerpanie organizmu itd.



Gdybym uważał, że ryzyko jest duże, to pewnie podzielałbym Twój pogląd. Ja uważam, że do N-tego dnia ciąży jest minimalne i nie usprawiedliwia takich kosztów i skali interwencji państwa w życie obywatela.



Nie znam się na tym, ale teoretycznie mogę sobie wyobrazić takie deformacje, które wiążą się ze ciągłym cierpieniem człowieka. Wówczas nie podjąłbym się skazywania go na taki los, wbrew woli jego rodziców.



Kluczem jest tu pojęcie "zaawansowana ciąża". Poza tym już wyjaśniałem, że nazwałem ustawę "restrykcyjną" na określonym tle (liczbę 100 nazwałbym dużą w zbiorze liczb <1,2,3,4,5,10,20,100,110>; nie znaczy to, że jest ona duża w każdym innym zbiorze liczb).



Właśnie. I uzasadnienie dla odpowiedzi "tak" na to pytanie jest niezbyt przekonujące. Same zaistnienie nowego życia na poziomie biologii to za słaby argument.



Nie chodzi o rozwiniętą świadomość ani rozwinięty układu nerwowy czy mózg, ale o jakąkolwiek świadomość lub jakikolwiek układu nerwowy/ mózg. Nie wspomnę nawet od odczuwaniu, bo wydaje mi się, że pod tym względem noworodek jest bardziej rozwinięty od dorosłego osobnika.
Jak czytam takie porównania (embrionu czy zygoty z noworodkiem), to trudno mi się oprzeć wrażeniu, że ich autorzy nigdy nie widzieli noworodka



Mogłaby, ale w tym wypadku wątpliwości, czy w przypadku noworodka mamy do czynienia z nową osobą ludzką, uważam za śladowe. Można w przybliżeniu przyjąć, że mamy pewność co do zaistnienia takiej osoby. A to już jest wystarczająca podstawa do daleko idącej interwencji.



Ja uważam je za realne, choć oczywiście mało prawdopodobne i celowo "podkolorowane". Ale skoro Ciebie nie przekonują, to nie ma sensu ich wałkować. W końcu przykład ma służyć lepszemu zrozumieniu.



Ależ ja nie twierdzę, że to co kto czuje jest dowodem na to, że tak jest. Uważam jedynie, że jest kolejnym argumentem za daną tezą, szczególnie jeśli jest to odczucie powszechne (wówczas można mówić o naturalnym instynkcie całego gatunku). Jeśli zdecydowana większość ludzi czuje opór przed zabiciem innego człowieka, to uważam, że jest to argument za zakazem zabijania (albo inaczej, że taki zakaz leży w ludzkiej naturze). Jeżeli natomiast zdecydowana większość nie zauważa poronienia w najwcześniejszej fazie ciąży, to uważam, że śmierć tegoż zarodka nie budzi większych emocji w ludzkiej naturze.



Prywatnie muszę sobie na to pytanie odpowiedzieć, bo sprawa dotyczy nas wszystkich, ale nie będę postulował wywracania podstaw współczesnej antropologii. Być może jak wyłożysz te postawy, to mnie przekonasz i zmienię zdanie



W którym miejscu tak napisałem Pisałem "przyznaję, że to ładna i spójna koncepcja, ale ma jedną zasadniczą wadę: prowadzi do absurdów dla wartości skrajnych. Nie znaczy to wcale, że teza jest skrajna.

Pozwolę sobie wrócić do fizyki newtonowskiej: ładna, spójna, dobrze sprawdza się w codziennym życiu. Prowadzi jednak do absurdów dla wartości skrajnych, czyli np. prędkości bliskich prędkości światła. Nie znaczy to wcale, że fizyka newtonowska jest skrajna.

Teorię antropologicznej równości wszystkich ludzi przyrównałbym do fizyki newtonowskiej: ładna, spójna, dobrze sprawdza się w codziennym życiu. Prowadzi jednak do absurdów dla wartości skrajnych, czyli np. czasów życia bliskich chwili poczęcia. Nie znaczy to wcale, że teoria ta jest skrajna.

Do reszty Twojej wypowiedzi w tym akapicie się nie odnoszę, bo uważam, że wynika ona z nieporozumienia, które mam nadzieję że wyjaśniłem powyżej.

"Dlatego mocą władzy, którą Chrystus udzielił Piotrowi i jego Następcom, w komunii z Biskupami — którzy wielokrotnie potępili przerywanie ciąży, zaś w ramach wspomnianej wcześniej konsultacji wyrazili jednomyślnie — choć byli rozproszeni po świecie — aprobatę dla tej doktryny — oświadczam, że bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej. Doktryna ta, oparta na prawie naturalnym i na słowie Bożym spisanym, jest przekazana przez Tradycję Kościoła i nauczana przez Magisterium zwyczajne i powszechne73.

Żadna okoliczność, żaden cel, żadne prawo na świecie nigdy nie będą mogły uczynić godziwym aktu, który sam w sobie jest niegodziwy, ponieważ sprzeciwia się Prawu Bożemu, zapisanemu w sercu każdego człowieka, poznawalnemu przez sam rozum i głoszonemu przez Kościół."

73. Por. SOBÓR WAT. II, Konst. dogm. o Kościele Lumen gentium, 25.

Jan Paweł II
ENCYKLIKA EVANGELIUM VITAE
do biskupów,
do kapłanów i diakonów,
do zakonników i zakonnic,
do katolików świeckich
oraz
Do wszystkich ludzi dobrej woli
o wartości i nienaruszalności
życia ludzkiego, fragment

Tylko jakoś około 400 000 katolików rocznie nie poznaje się na tym co mają zapisane w sercu, jak i na tym co głosi kościół.

Wypada pamiętać że na razie nie mamy jeszcze państwa wyznaniowego, a to co głosi kościół powinno wierzącym wystarczyć - bez narzucania swoich poglądów innym.

Np. w Radiu Zet, z ust uznanego transplantologia i ministra zdrowia:

Skoro "umierają czekając na przeszczep serca" to wnioskuję z tego, że czas oczekiwania na przeszczep jest dość długi. Przyznaję, że wypowiedź dotyczy serca, ale obiecuję, że jak rzuci mi się w uszy jakaś wypowiedź dotycząca nerek to też ją wkleję

Jeśli jednak przyjąć, że sytuacja dotycząca przeszczepów serca nie jest wyjątkowa i podobny deficyt organów dotyczy nerek, to oddając swoją nerkę miałbyś duże szanse uratować jednego oczekującego od śmierci, kosztem swojego zdrowia.

Dzisiaj w moim radiu regionalnym było o nerkach, o kolejce do dializy itd.
Ja nie chciałabym, żeby prawo zmuszało mnie do przekazania swojej nerki do przeszczepu, choć w ogóle dopuszczam taką możliwość - ale jako wynik mojego własnego wyboru.