Alus, naprawde tak trudno zrozumiec, ze sad nie pisal w wyroku o prawie do aborcji, ale o ponizaniu osoby?

Prostszymi słowami - autorytet KK nie ucierpiał w żaden sposób na sprawie z A. Tysiąc.

Rozprawa w Sądzie Apelacyjnym w Katowicach stała się pretekstem do poniżenia redakcji "Gościa” oraz ataków na Kościół. http://goscniedzielny.wiara.pl/index.ph ... 1267109144

Wszak porównanie dotyczyło sędziów Trybunału, ale w tym kontekscie pojawiło się również nazwisko Alicji Tysiąc.

Nazwisko A. Tysiąc pojawiło się w tym samym artykule. A to co innego niż "ten sam kontekst". Podciąganie tego pod "ten sam kontekst", czyli podciąganie tego pod "porównanie do nazistów" to już nieprawda i nadużycie..

Ale tak się tajemniczo złożyło, że tylko Gość Niedzielny naruszył jej dobra osobiste (jakie?) i to Gość Niedzielny odpowiada za to, że potrzebują psychologa.... naprawdę nie dostrzegasz absurdu w tej argumentacji?

Przez trzy dni rozważać Trydum Paschalne a przez pozostałe 363 uznawac, że bieda jest należytym usprawiedliwieniem głoszenia prawa do aborcji na życzenie?

Ty wciąż nie rozumiesz o co chodzi. Nie chodzi o prawo do aborcji na życzenie i wcale nie popieram prawa do aborcji na życzenie, chodzi natomiast o to, że Kościół nie ma prawa poniżać kobiet, zwłaszcza takich które znalazły się w trudnej sytuacji życiowej.

Jeśli GN przegra w Sądzie Najwyższym będzie to kolejny pretekst do ataków na Kościół i nie uwzględniania głosu Kościoła w ustawodastwie prawnym ze względu na posługiwanie się mową nienawiści.

Jeśli GN przegra w Sądzie Najwyższym będzie to kolejny pretekst do ataków na Kościół i nie uwzględniania głosu Kościoła w ustawodastwie prawnym ze względu na posługiwanie się mową nienawiści.

Przepraszam, albo mi się wydaje albo żyjemy w państwie świeckim? Jeszcze może dajmy Kościołowi inicjatywę ustawodawczą? Niech się lepiej Kościół zajmie zagadnieniami zapewnienia życia wiecznego członkom swojej wspólnoty i innymi duchowymi sprawami, albo może niech lepiej swoimi problemami wewnętrznymi. Albo może jeszcze lepiej, niech nie zajmuje się tymi swoimi problemami.
Przepraszam ale nie mogłem się powstrzymać...

Niesłuszne i sprzeczne z prawem
Leszek Bosek, doktor w Katedrze Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego/KAI

Sądy nie mogą ograniczać prezentowania opinii, choćby nawet były one bulwersujące, niesłuszne czy po prostu głupie. Orzeczenie w sprawie przeciwko „Gościowi Niedzielnemu” pokazuje, że gwarancje wolności słowa i obrona interesu społecznego nie mają dla tego sądu żadnego znaczenia.

1. Sąd zakazuje krytyki wyroku trybunału strasburskiego w sprawie A. Tysiąc, mimo że krytyka treści i sposobu sprawowania władzy, także przez ten organ władzy, należy do istoty europejskiej i amerykańskiej kultury politycznej i prawnej. Rozumowanie sądu bazuje na rażąco błędnym utożsamieniu „opinii prawnej”, którą jest wyrok w sprawie A. Tysiąc, z „faktami”, których prawdziwość miałaby być udowadniana. Wielokrotnie powtarza, że nie wolno oceniać tego wyroku i zachowań go poprzedzających jako odnoszących się do problemu aborcji, a zwłaszcza nieudolnego usiłowania jej dokonania przez p. Tysiąc. Sąd wielokrotnie mówi, że odmienne oceny są „niezgodne z prawdą”, „nieprawdziwe”, są „niesprawdzonymi poglądami”, a ich publikowanie rzekomo świadczy o winie dziennikarzy, którzy, działając starannie, musieli ten wyrok oceniać tak jak sobie wyobraża sąd! Sąd próbuje narzucić „urzędową prawdę” co do sensu i okoliczności tego wyroku, a odmienne opinie uznaje za „bezprawne”, bo „nieprawdziwe”. Wykładnia prawa idąca w tym kierunku jest arbitralna.

2. Sąd pomija, że w większości publikacji naukowych prezentowany jest pogląd odmienny niż ten uznany za „jedynie słuszny”. W nauce prawa wskazuje się, że wyrok strasburski dotyczył właśnie aborcji w Polsce w związku z próbą jej przeprowadzenia przez p. Tysiąc. W internecie są artykuły M. Gałązki, M. Królikowskiego, K. Wiaka, W. Borysiaka, J. Cornidesa – pod wymownym tytułem – „Human rights pitted against man” (Prawa człowieka szczute przeciwko człowiekowi). Nikt rozsądny, a zwłaszcza sąd, nie powinien narzucać oceny, że te opinie naukowe – powtarzane potem w debacie „gazetowej” – są rzekomo „niezgodne z prawdą”. A sąd mówi: „Nie można bronić żadnego interesu społecznego, zwłaszcza tak, jak uczynił to pozwany Marek G., posługując się niezgodnymi z prawdą argumentami”. Te niezgodne z prawdą argumenty wyrażają się w tym, że Trybunał przyznał powódce zadośćuczynienie „za to, że nie mogła zabić swojego dziecka” i „za to, że bardzo chciała zabić swoje dziecko, ale jej nie pozwolono”. „Teza ta była nieprawdziwa”.

3. Sąd, narzucając swoją „prawdę”, bezpodstawnie pomija kontekst sprawy. Dużo do myślenia daje artykuł prof. R. Dębskiego, wskazujący na manipulacje faktami medycznymi w sprawie A. Tysiąc („Meandry i bezdroża polskiej medycyny prenatalnej – refleksje klinicysty”, Prawo i Medycyna nr 3/2007, s. 39–52). Każdy, kto przeczyta prasę europejską z 2007 r., dowie się, że wyrok strasburski dotyczy zupełnie innych kwestii, niż twierdzi sąd w Katowicach, a tylko ze względu na ostre różnice w składzie orzekającym postanowiono nieco złagodzić jego wydźwięk. Narzucanie innej „prawdy sądowej” jest kuriozalne, zwłaszcza w kontekście wypowiedzi sędziów ETPC, którzy w tzw. zdaniach odrębnych i konkurencyjnych (Bonello i Borrego) uznali za konieczne wyjaśnić niejasności związane z tą sprawą. Gdyby nie było wątpliwości, nie robiliby tego. Tymczasem sąd w Katowicach stawia zarzuty dziennikarzom, że oceniają działania i intencje trybunału, tak jak ci sędziowie. Sama p. Tysiąc domagała się stwierdzenia, że przepisy aborcyjne w Polsce naruszają jej prawo do prywatności – nie ograniczając się bynajmniej do proceduralnych kwestii. Sąd natomiast pisze: „Bez znaczenia była w tej sytuacji pełna treść zawartego w skardze do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka żądania powódki, skoro pozwani w inkryminowanych artykułach odnosili się nie do tej skargi, a do zapadłego orzeczenia, które stwierdzało, że doszło tylko do naruszenia 8 Konwencji”. Stwierdzenie to jest niezrozumiałe, bo z faktu umorzenia – pkt. 104 uzasadnienia wyroku – postępowania w odniesieniu do części żądań skarżącej nie wynika, że orzeczenie nie dotyczy tych żądań, a dziennikarze nie mogli ich oceniać.

4. Zdumiewają wywody o związku wolności słowa i chrześcijaństwa: „Chrześcijaństwo jest religią miłości i taki też winien być język zamieszczanych w »Gościu Niedzielnym« publikacji”. Gdyby podążać za rozumowaniem sądu, należałoby stwierdzić, że to nie sobory tylko sąd ma ustalać, czym jest ta religia. Pisma komunizujące albo ekologiczne mogłyby głosić tylko opinie, które są treściowo i co do formy zgodne z wyobrażeniami sądu o komunizmie lub ekologizmie. Stwierdzenia te są groźnym nadużyciem, bo prowadzą do czystej arbitralności w ocenie, komu i co wolno mówić. Wyrok w tym zakresie narusza art. 24 kodeksu cywilnego i gwarancje konstytucyjne chroniące wolność słowa.

5. Zasadnicze wątpliwości rodzi uznanie, że przytoczone teksty dotyczące sprawy A. Tysiąc są „mową nienawiści”. Sąd nie wyjaśnia, co jest mową nienawiści w kontekście trudnej debaty aborcyjnej ani nie wskazuje, z jakich przepisów wyprowadza swoje oceny. Można się domyślać, że „mową nienawiści” jest porównywanie sposobu wykonywania władzy w kwestiach życia i śmierci przez trybunał strasburski do jej wykonywania w okresie nazistowskim. Porównania te wydają się przesadne, ale należy pamiętać, że w licznych opracowaniach naukowych, np. dotyczących eutanazji i aborcji, są stosowane. Dlaczego? Bo dyskusja dotyczy tego, czy wolno różnicować wartość życia ludzkiego wedle pewnych kryteriów. Czy można uznać, że zwolennik eutanazji, który wygra w Strasburgu ze względu na rzekome naruszenie jego prawa do prywatności, będzie miał prawo zakazywania innym uczestnikom debaty – powołując się na ochronę jego dóbr osobistych – odwoływania się do doświadczeń historycznych?

6. Moim zdaniem, sąd powinien się powstrzymać od spekulatywnych i insynuacyjnych rozumowań, że skoro w jakimś okresie czytelnicy tygodnika są „niedostatecznie wykształceni”, to znaczy, że temu tygodnikowi nie wolno pisać w określony sposób tekstów. Kuriozalne jest rozumowanie, że wprawdzie analiza językowa tekstów nie wskazuje na porównanie p. Tysiąc do hitlerowców, to jednak „emocjonalny odbiór tych tekstów” przez niewykształconych czytelników uzasadnia przyjęcie, że takie porównania były. Co to za logika? Można odnieść wrażenie, że to sąd kieruje się złymi emocjami.

7. Wydaje mi się, że orzeczenie jest niesłuszne i sprzeczne z prawem. Pokazuje ono, że gwarancje wolności słowa i obrona interesu społecznego nie ma dla sądu żadnego znaczenia, przynajmniej w tej sprawie. W USA takie orzeczenie uznano by za rażącą obrazę gwarancji konstytucyjnych wolności słowa. Także z orzecznictwa strasburskiego wynika jasno, że sądy nie mogą ograniczać prezentowania opinii, choćby były one bulwersujące, niesłuszne czy po prostu głupie. Jeśli nawet godzą w uczucia osób publicznych, także nie wolno ich zakazywać, o ile tylko mają jakiś związek z „podstawami faktycznymi” i dotyczą spraw publicznych. W tej sprawie nie ma wątpliwości, że prezentowane opinie mają silny związek z faktami i dotyczą osoby publicznej. Z orzecznictwa strasburskiego wynika także, że osoby biorące udział w debacie publicznej muszą się liczyć z ograniczeniem ochrony ich prywatności i krytyką innych, nawet taką, którą odbierają jako niezasłużoną, niecelną i mało wyszukaną.

http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6 ... 1269939039

Z ostatniego GN - o tym samym, z prawnego punktu widzenia, analiza specjalisty:

Ad2. Wyrok strasburski pośrednio dotyczył aborcji w Polsce, ale odszkodowanie AT dostała za brak procedury odwoławczej. Dlatego tutaj GN wyraźnie minął się z prawdą i nie chodzi tu o poglądy, ale o fakty..

Ale jakie prawa, ustawy, zarządzenia, obligują suwerenne państwo Polskie do tworzenie prawa z wielostopniowymi instancjia odwoławczymi?

Ten stasburski wyrok to był klasyczny myk....w Polsce wszystkie instancje sądowe nie uznały zasadności pozwu.

Strasburg gdyby rozpatrywał prawo do aborcji także musiałby przyznac rację sadownictwu polskiemu.

Nie wiem, nie znam się na tym, ale zakładam, że jakieś standardy obowiązują wszystkie państwa Unii. Może coś w rodzaju Karty Praw Podstawowych?

I dlatego w tej kwestii nie przyznał racji Alicji Tysiąc, co błędnie sugerował GN.

Rzecz w tym, że jak dotychczas nikt nie wskazał podstawę na jakiej wydano ów werdykt.

Czy błędnie?....jeśli tylko brak instancji odwoławczej jest przestępstwem według sedziów strasburskich i podstawą wyroku, to mogli nałożyć karę finansową na państwo z przeznaczniem np. na dokarmianie głodnych dzieci w Polsce, albo jako forma dofinansowanie dla rodzin zastępczych.

Wszelkie karkołomne wyjaśnienia nie ukryją sedna sprawy - prawo do aborcji.

Nikt w tym wątku czy nikt w ogóle?

Nie wiem, czy taka dowolność jest możliwa, ale nawet jeśli, to nie widzę tu wielkiej różnicy. To AT była pokrzywdzona brakiem procedury odwoławczej, to AT poniosła trudy procesów, więc dlaczego nie miałaby dostać odszkodowania? Dlatego, że jej nie lubimy?

W mojej ocenie karkołomne jest doszukiwanie się tutaj "prawa do aborcji" jako drugiego dna.

W ogóle - nie spotkałam w żadnych opracowaniach podstaw do wydawania wyroków ingerujących w prawa wolnych krajów.
Werdykt trybunału w sprawie krzyzy we Włoszech uznany został przez Rade Europy jako bezzasadny, bezpodstawny.

Według mnie jest różnica - werdykty winny uwzględniac istniejące ustwodawstwo krajowe.
To kazde państwo ma decydować jakie prawo ma obowiązywać w kraju, nie wydumana rada mędrców forsująca swoje poglądy.

Ono niestety jest.

Inna sprawa werdyktu w kwestii odpowiedniego metrażu dla więźnia - nasz kraj nie respektował obowiązującego w tej kwestii ustawodawstwa, które obligatoryjnie winniśmy przyjąć, składając takie zobowiązania.
W takim układzie pełna zgoda.

Ale ustawodawstwo UE nie obligowalo Polski do tworzenia prawa z wielostopniowymi instancjami odwoławczymi w kwestich aborcji - więc jak podstawa wedryktu???????

Niezaleznie od nazwiska powódki - czy sąd w strasurgu ma prawo nakazywać poszczególnym państwom tworzenie prawa wedle poglądów sędziów zasadających w trybunale?

Co z zagwarantowaną przez Radę Europy nadrzędnością ustawodawstwa poszczególnych państw w kwestiach kultury i moralności????

I właśnie to założenie jest istotą problemu. Jak założę, że spisek masonów i cyklistów niestety jest, to też przy różnych okazjach będę widział jego potwierdzenie.

Procedury i liczba instancji odwoławczych to nie jest kwestia kultury i moralności, a kwestia czysto techniczna.

Tak jak sprawa metrażu dla więźnia.