Już widzę Sheetę i Mrocznego nawróconych na katolicyzm w wyniku zmuszania do oglądania krzyża w Urzędzie Skarbowym, tuż nad głową nieuprzejmej urzędniczki grożącej policją za niewpłacenie dwóch należnych groszy. Tak, to dobry sposób.

Jak wyrok każe zdejmować to ludzi to wali, jak jest inicjatywa odwrotna tu już agresja i zmuszanie. Typowe myślenie Kalego, jak Kali cos zrobić (ukraść) to dobrze jak Kalemu coś zrobić (ukraść) to źle.

Właściwie wątpię by inicjatywa w parlamencie włoskim przeszła. Tym niemniej jest to jeden z pierwszych sygnałów obrony z zalewem laicyzacji.
Nie rozumiem mrocznego i sheety pod względem - gdzie tu agresja?
Albo zmuszanie? chyba że chodzi o zmuszanie patrzenia do patrzenia na krzyż, bo cóż innego.
Dlaczego prawo do (ewentualnego) zmuszania ma mieć jedynie mniejszość?

Kurde, ysuk-san, Ty masz chyba problemy z rozumieniem podstawowych pojęć. Piszesz:



Taka ustawa nie jest formą obrony przed laicyzacją. Taka ustawa jest formą narzucania wszystkim przymusu, a więc czymś zupełnie innym.

Ciężko, naprawdę ciężko jest Ci zrozumieć, że istnieje rozgraniczenie przestrzeni prywatnej i publicznej? Ty wchodzisz w temat osobiście i emocjonalnie, bo krzyż jest dla Ciebie wyróżnikiem jedynego słusznego światopoglądu.

Dla mnie jest zupełnie inaczej: krzyż jest tylko jednym z wielu symboli, z których wszystkie mają podobny wyraz: po prostu oznaczają pewien światopogląd.

Sens jest taki, żeby przestrzeń związana bezpośrednio z funkcjami państwa była wolna od takich symboli, czyli nie promowała żadnego światopoglądu. Oto cel zdejmowania.

Celem zmuszania do wieszania jest swoiste "obsikanie terenu", czyli zawłaszczenie 100% przestrzeni związanej z funkcjami państwa przez jeden jednyny związek wyznaniowy.

Jeśli ktoś prezentuje tutaj moralność Kalego, to właśnie ludzie, którzy proponują taką ustawę. I nie ma to żadnego związku z walką z laicyzacją, a bardziej przypomina budowania u Katolistanu.

Crosis

Promujący miłość, dobro, poświęcenie....podstawy egzystencji każdego człowieka.

Jak wiele innych religii

Nic szczególnego, jak się popatrzy z boku

Crosis

Staram sie podchodzić do sprawy rzeczowo. Ale masz rację, że jeżeli chodzi o sprawe która mnie dotyka, nie moge podejść zupełnie zimno, bez emocji. Ale dokładnie tak samo czynią wszyscy, walczący z krzyżami ateiści, szczególnie ci, których cechuje chrystofofia zwana czasem radykalnym ateizmem.


No właśnie, tu może jest sęk, ze dla wierzących religia nie jest żadna ideologia, czy doktryną ale czymś zdecydowanie głębszym.

I rzeczywiście w to wierzysz? Jezeli tak, to jest to właśnie wiara ateistyczna, mówiąca że zbawienie to wyzwolenie sie od religii. Siłowe dochodzenie do swego to nic innego jak fundamentalizm ateistyczny.
paradoksalnie - Np ateistów


Crosis, ales pojechał. A przepraszam byłeś kiedyś w jakimś kraju islamskim? Podejrzewam, że nie bardzo, bo bys o żadnych katolistanach nie pisał.


Tylko nikt nie każe wieszać, a ściągać. To jest właśnie owo ateistyczne obsikiwanie. Ateistyczne, bo wspólnoty religijne jakoś nic o tym nie mówią.

W zasadzie masz rację, mam pewien swiatopogląd, który stoi w sprzeczności ze światopogladem ateistycznym. Równiez tym, ze jestem tolerancyjny dla innych religii i idei. A Ateiści juz mniej.
Dowód - ściąganie krzyzy
Lub ustawa w izbie lordów, by Kościół MUSIAŁ przyjmować do kapłaństwa kobiety i zdeklarowanych homoseksualistów. Jeżeli nie - kary pieniężne, konfiskaty mienia lub wtrącenia do więzienia. To nazywasz tolerancja religijną?

Widać, jak bez jakiegokolwiek chamstwa podchodzą ludzie do problemu zdejmowania krzyży... W szkole w której uczniowie napisali petycję o zdjęcie krzyży, i gdzie zorganizowano "uczciwą" "kulturalną" i "merytoryczną" dyskusję, ksiądz katecheta rozdał uczniom od petycji zabawki. Podejście traktujące każdego człowieka tak samo, czy zwyczajne stwierdzenie "Oto co myślimy o waszej petycji"? Bo dla mnie było to zwyczajnie niesmaczne...

Zawsze może być gorzej i może zacząć być tak, że skoro "mają wisieć" to ktoś je zacznie przekręcać do góry nogami, czego byłem sam świadkiem.
Każda akcja rodzi reakcję...

Zachowanie tego księdza było co najmniej żałosne. I on śmie nazywać się nauczycielem? Kpina.

Nauczyciel nie może ośmieszać uczniów, którzy wyszli z jakąś inicjatywą w taki sposób. Zauważcie, że oni postąpili nad wyraz poważnie: napisali petycję, starali się przeprowadzić merytoryczną dyskusję. Ośmieszając ich ten ksiądz ośmieszył siebie. Ale mógł zrobić wiele więcej zła: mógł pokazać, że nie warto się starać i próbować rozmawiać na poziomie, bo i po co? Skoro ktoś i tak cię zrówna z błotem.

Miejmy nadzieję, że ci uczniowie są jednak mądrzejsi od tego księdza. Ja mam 90% pewności, że tak jest.



Wybacz, ale mówisz o ateiźmie jak przysłowiowa "świnia o słońcu". Wyobraź sobie, że ja wiem o tym, że ateizm to też wiara. Ale takiej bzdury jak Ty tutaj napisałeś od wielu setek postów nie widziałem - jak możesz w jednym zdaniu łączyć dwa słowa: ateizm i zbawienie.

Ateizm to wiara w nieistnienie boga. Aż i tylko. Nic więcej. Zero zbawienia, zero "wyzwolenia od religii". Rzucasz hasła jak Che, a nie masz kompletnie pojęcia o czym mówisz. Ja nie chcę "wyzwolenia od religii" bo nie czuję się przez nią zniewolony. Po prostu nie podoba mi się, że państwo, któremu płacę podatki godzi się na stawianie jednego, konkretnego światopoglądu nad innymi. Fruwa mi, czy ten światopogląd to chrześcijaństwo czy islam czy kościół wielkiego potwora spaghetti. Państwo neutralne światopoglądowo nie powinno wg mnie czegoś takiego robić.

Nie wiem, jak mogę Ci to prościej wytłumaczyć... mam nadzieję, że teraz trafi.



Byłem. Ale argument: "gdzie indziej jest gorzej, więc nie narzekaj" - jest wg mnie bzdurą. I jeśli takie chcesz wysuwać, to znaczy, że czas Ci wrócić do piaskownicy.



Ty zdaje się nie rozumiesz prostej matematyki. Zero nie równa się minus 1. Zobrazujmy to tak:
niech promowanie jakiegoś światopoglądu będzie oznaczone jako 1. A -1 to będzie promowanie innego, przeciwnego światopoglądu.
1 - krzyż wisi. - promujemy światopogląd katolicki
0 - krzyża nie ma. - nie promujemy żadnego światopoglądu
-1 - wisi hasło "Nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w Krasnoludki". - promujemy światopogląd ateistyczny

Rozumiesz już [...]

Crosis

Mroczny - absolutnie się zgadzam, że to absurd. Ogólnie: w moim odczuciu obecnie rządzące we Włoszech partie tworzą na swój użytek ideologię z elementami chrześcijaństwa. Podczepiają się pod chrześcijaństwo, także pod wartości i lęki ludzi. Są szkodliwi - przede wszystkim dla samego chrześcijaństwa...

Nie trafi ...ani w historii, ani współczesnie nie było, nie ma i napewno nie zaistnieje taki twór jak "państwo neutralne światopoglądowo"
Państwo to ludzie, a każdy ma jakiś określony światopogląd.

A mi się wydaje że to Ty coś źle zrozumiałeś.
Ja to zdanie zrozumiałem tak, że gdy autor użył słowa "zbawienie" nie miał na myśli zbawienia duszy czy jej odpowiednika, tylko po prostu życie w "osiągniętym celu"



Tak ale jak już jesteś w jedynce to żeby dojść do zera musisz zrobić to minus jeden.

Tyle, że wcale 1 nie musi oznaczać promowania światopoglądu katolickiego a np kulturowe przywiązanie do tego symbolu związanego z historią państwa.
Oczywiście jakby nie było krzyż zawsze promuje religię, ale niektórzy uważają że ów promowanie to jest jedyny konkretny cel i w dodatku jest promowanie jest na równi z przymuszaniem do jej wyznawania totalnie zapominając o historii państwa.

Poza tym pewnie zgodzisz, się że brak symboli religijnych jest dużo bliższy ateizmowi niż promowani i religii i ateizmu.
Więc nie możemy mówić o zerze a co najwyżej o -2/3.

Tak, jest to promowanie, i jest to swoiste przymuszanie. A jaki inny cel mają krzyże w instytucjach państwowych? Oświeć mnie, bo dla mnie jest to jedyny cel krzyży.
A historię państwa zostaw w spokoju, bo do Złotych Czasów Średniowiecza nie wrócisz, choćbyś nie wiem jak bardzo nad tym faktem ubolewał.

Nie widzę związku między wiszącym na ścianie krzyżem a przymuszaniem kogoś do wyznawania wiary. Analogicznie można powiedzieć, że brak krzyża zmusza mnie do wyznawania ateizmu. Taki sam związek, czyli brak.

W rzeczywistości problem jest większy niż powieszenie znaku na ścianie (gdziekolwiek). Bo dotyczy przestrzeni życia dla ludzi wyznających pewne wartości, swobody ich wyrażania i szacunku wobec ich poglądów.

Dlaczego np. nie ma problemu ze "świerszczykami" w kioskach obok szkół, kościołów czy nawet przedszkoli? Dlaczego nagość zalewa nas mimo iż nie jesteśmy jej wyznawcami? Dlaczego wobec takich faktów nie ma sprzeciwu takiego jak wobec krzyża?

Dlaczego poi się nas demagogią np. nt. naturalności związków homoseksualnych, a przecież wystarczy prosty eksperyment: niech dwie osoby tej samej płci, żyjąc na bezludnej wyspie się rozmnażają(!) Każdy kto nie pochwali takich znawców tematu jest homofobem, ciemnotą itd.

Pewne grupy walczą dziś o miejsce dla siebie. Nic dziwnego, że dochodzi do starć. Czy chrześcijaństwo (sorki, ale to forum dla nich, nie wspominam więc innych wyznań) ma prawo być widoczne publicznie?

Jeżeli się wycofamy (jak to mamy w zwyczaju myląc pokorę z tchórzostwem), to się nagle okaże, że w "chrześcijańskiej" Europie nie ma miejsca dla chrześcijan. Nie mówię, że trzeba mieczem zawalczyć, ale raczej własnym życiem i przykładem, tak by powodów do usunięcia krzyży było jak najmniej. Nie łudzę się, że ich nie będzie, ale może będzie bardziej wyraźnie widać, że ci co domagają się usunięcia nas z życia społecznego robią to z zawiści i nie mają do tego podstaw. Już często to widać, ale może za mało mamy jeszcze gorące serca.

Nie ważne jakiego wyznania jesteś w tym dniu życzę Ci, by światłość zajaśniała i dla Ciebie, byś mógł się jak dziki cieszyć z radości poznania Prawdy.