Ale skoro nie umiera to znaczy, że ta interwencja mu pomogła.

IMHO uporczywa terapia to przedłużanie agonii kosztem ogromnego bólu umierającego pacjenta. Czym innym jest natomiast sytuacja, w której pacjent jest ciężko doświadczony przez chorobę i chce umrzeć, choć nie znajduje się w fazie agonalnej.

I to jest chyba temat najciekawszy, bo i najtrudniejszy. Dałoby się jakoś jo_tkę przekonać, aby odłączyła rurkę mnie podtrzymującą, albo chociaż umożliwiła mi odłączenie jej samemu, czy to raczej niemożliwe? Czy taka sytuacja jest realna?

Dla mnie taki ruch oznacza zabicie człowieka lub przyzwolenie na samobójstwo. Chyba, że ów człowiek de facto już nie żyje - ale nie o takim stanie mówimy.

Mam za sobą trochę trudnych decyzji z pogranicza życia i śmierci. Czasem jest rzeczywiście tak, że intensywnych działań medycznych się już nie podejmuje - nie wniosą nic, lub niewiele. Ale to działanie w mojej ocenie jest niedopuszczalne. Czym innym jest odstąpienie od uciążliwych i nadzwyczajnych działań, co doprowadzi zapewne do szybszej śmierci, ale zapewni człowiekowi godną śmierć, czym innym decyzja: Ty umierasz dzisiaj, powinieneś już umrzeć, Twoje życie nie ma sensu i jest zbyt pełne cierpienia...

Hmm...Naprawdę skomplikowana sytuacja.W hospicjach nie przeprowadza się eutanazji a warunki,w jakich przebywają chorzy są godne człowieka.I nikt nie neguje hospicjów.Ale ten przypadek z Włoch jest zastanawiający.Zupełnie jak byśmy chcieli znaleźć wyjątek od reguły,twierdząc,że w przysiędze Hipokratesa i w Dekalogu są wyjątki.Tylko,że tam nie ma wyjątków.Jest: nie zabijaj i nie ma wyjątków.Pozwólmy każdemu żyć,a decyzja o czyimś życiu lub śmierci jest w rękach Stwórcy.W wypełnianiu Dekalogu i przykazań miłości nie ma miejsca na wątpliwości,inaczej jesteśmy "letni".

No ja wiem, że to jest zabicie, i o to się właśnie pytam - czy jest możliwa sytuacja, że mnie właśnie w ten sposób zabijesz? Dla uproszczenia sytuacji przyjmijmy, że jest to oczywiście za moją i mojej rodziny zgodą (wręcz błaganiem), prawo na to pozwala, prawdopodobnie i tak już długo nie pożyje, za to moje odłączenie pozwoliłoby uratować iluś tam innych pacjentów czekających na coś do przeszczepu (inaczej szanse mają prawie żadne). Przypadek oczywiście z deka skrajny, specjalnie na potrzeby dyskusji wymodelowany, ale chyba możliwy?

Widzę,że ta dyskusja powinna wejść na szersze forum.Nie może ta kwestia zostać przemilczana przez świat.Może w programie "Między Ziemią a Niebem" powinni to poruszyć,czy nawet na forum europejskim.I ważny jest tutaj głos Watykanu.Kwestia nie okazała się bowiem taka łatwa.W społeczeństwie powstało wiele kontrowersji i dylematów.Co o tym sądzicie,aby to przenieść na szersze forum?

Ciekawe spostrzeżenie "przedłużenie życia". W imie czego? Chyba tylko w imię nauki, bo na pewno nie imie Boga.
Zpomnijmy na chwile o przypadku włoskim....Mamy pacjenta który nie jest zdolny do samodzielnego funkcjonowania bez pomocy elektroniki. Cierpi! Nie dlatego, że nie może spiewać, ale dlatego że praktycvznie jest rośliną sztucznie utrzymywaną przy życiu. Pacjent jest osobą wierzącą i chce być odłączony bo stwierdził..."Jeżeli Bóg chce bym żył to będę żył, jeżeli nie to umrę i będę z Nim. Prosze mnie odłaczyć". Czy nie ma prawa do takiej decyzji? To nie jest wystawianie Boga na próbę, to nie jest szantaż. Ten człowiek ma po prostu dosyć naukowych eksperymentów na jego człowieczeństwie. Ten człowiek ma prawo do tego by odejść. Rozliczył już swoje życie, pojednał sie z ludźmi i Bogiem, a teraz chce odejść. Dlaczego jakiś lekarz lub sędzia ma decydować o tym by w sposób sztuczny przedłużać jego życie?
Rozumiem, że dla nauki jest to doskonały "okaz" dla badań, ale on jest człowiekiem i ma prawo godnie odejść.

To nie jest także samobójstwo! Bo w ten sposób moglibysmy nazwać samobójcą św. Maksymiliana Kolbe. Kolbe oddawał jedzenie innym, był w Auschwitz tzw. "muzułmaninem"...oddał swoje życie za Gajowniczka, bo i tak były nikłe szanse na to by przeżył oboz. Czy Kolbego nazwiemy samobójcą? Czy Kolbe zrobił sobie prywatna eutanazję? Raczej nie, ale gdyby sie ktoś uparł to mógłby taki wywód przeprowadzić.

Jotka
Przestań wreszcie pisac o ludziach dializowanych. mam taka osobe w rodzinie i funkcjonuje całkiem znośnie. Po prostu ŻYJE z pewnymi obostrzeniami, ale żyje. Ten człowiek o którym dyskutujemy praktycznie nie żył. Chrześcijanin nie powinien sie bać śmierci. Czasme gdy ktoś długo cierpiał (moja babcia) na nowotwór i pewnego dnia umiera. Jaka jest reakcja najbliższych? Najpierw ból, ale także pewna ulga...bo ta osoba już nie cierpi, bo już jest jej dobrze, nic ja nie boli...BO ŻYJE.

Granica pomiędzy eutanazja, a uporczywą terapią jest naprawdę nikłą....uważam jednak, ze w tym przypadku człowiek osoba najbardziej zainteresowana powinna mieć najwięcej do powiedzenia ( o ile jest w stanie mówić).
Mam ciocię 95 lat, od trzech lat nie wychodzi z domu. Ma opiekę, ma rodzine, ale modli sie o to by Bóg wziął ja juz do siebie. Nie jest "roslinką" utrzymywana przez elektronikę. Potrafi sama jeść, chodzić, oddychać, rozmawiać itp. itd.....ale chce odejść. Czy ona pragnie eutanazji modląc sie o śmierć? Codziennie słucha mszy św., codziennie sie modli wiele godzin, jak tylko jest możliwośc (przyjdzie ksiądz) to przyjmuje Chrystusa. Czy czegos jej brakuje? TAK!!!! Brakuje jej podstawowej sprawy, tej bez której nasze życie staje się maleńkim piekiełkiem, brakuje jej...WOLNOŚCI i SAMODZIELNOSCI. Dlatego jest gotowa i chciałaby już umrzeć.
Ona się nie boi śmierci, ona jej oczekuje jak oczekuje sie wizyty najlepszego przyjaciela, bo ona wie, ze śmierć to wyzwolenie....

Tolkien - mnie nie dziwi pragnienie śmierci.
Mnie nie dziwi ulga po śmierci najbliższych, jakby to koszmarnie nie brzmiało.

Ale to stwierdzenie jest domaganiem się cudu i wystawianiem Boga na próbę:

Równie dobrze ktoś mógłby skoczyć z okna na dziesiatym piętrze ze stwierdzeniem: Jeśli Bóg zechce to będę żył, jeśli nie to umrę i będę z Nim.

Problem w tym, że dla tego człowieka odłączenie = śmierć. Nie ma "może tak, może nie". Odłączenie oznacza co najwyżej kilka-kilkanaście minut życia. Człowiek, który coś takiego zrobił na moim dyżurze, bo postanowił pójść do łazienki, stracił przytomność zanim wstał z łóżka. Nie wiem, czy miał szczęście, czy nieszczęście, że akurat obok przechodziłam (ja miałam szczęście, bo skończyłoby się sprawą prokuratorską, gdyby się w ten sposób zabił, ale to dygresja).

A wolność i samodzielność... Rozumiem jej potrzebę i zdaję sobie sprawę z cierpienia. Ale mimo wszystko - nie tu leży granica...

Olfik - rozumiem, że miałabym Cię zabić na Twoją prośbę oraz w celu rozebrania na narządy do przeszczepu dla kilku innych osób? Dwie "piękne" motywacje i zero konsekwencji? Jeśli już mówimy o konsekwencjach - zapominasz o konsekwencjach osobistych związanych z zabiciem człowieka. Odpowiedź brzmi: nie. Póki będziesz żył...

Eire... masz wskazówki w watykańskim dokumencie i własne sumienie. W radach i kongregacjach nie ma lekarzy. Moje doświadczenie mówi, że jak chcesz uzyskać miarodajną odpowiedź na trudne pytanie bioetyczne, najpierw musisz rozłożyć sytuację na czynniki pierwsze, przyrównać do czegoś, co jest jakoś znane i opowiedzieć w języku całkowicie nie-medycznym. Wtedy oczywiście taką odpowiedź dostaniesz, choć często też będzie raczej wskazówką niż stanowiskiem. To są kwestie trudne i rozważanie jednostkowych przypadków nie należy do kompetencji biskupów, bo nie znają sytuacji. Tak jak zresztą nie znamy jej i my. To należy do kompetencji lekarzy i samego zainteresowanego. Masz tylko określone ramy...

Zabójstwo powodowane litością z powodu bardzo złej jakości życia człowieka to eutanazja. Tak po prostu...

No dobrze, a gdyby ten człowiek był nieprzytomny od tych kilkudziesięciu lat, to ile to by zmieniło? Nie mógłby poprosić o śmierć, a lekarze nie mogliby powiedzieć nic innego niż, że gdy może się ocknie, będzie mógł tylko ruszać oczami przez następne kilkadziesiąt lat... Bo nieprzytomnych z tego co pamiętam można odpinać od aparatury gdy nie ma szans na poprawę...
Tu rodzi się pytanie, czy wybudzenie się do życia w więzieniu własnego ciała byłoby poprawą...

Mam też pytanie. Czy można podtrzymywać życie osoby śmiertelnie chorej, cierpiącej wielkie bóle, na którą nie działają leki uśmierzające? Czy jeżeli życie jest torturą to możemy torturować tym życiem drugiego człowieka?

Żle pamiętasz. Nie można. Odłączyć od aparatury można człowieka, który nie żyje. Odłączenie człowieka w śpiączce jest jego zabiciem.

Wolno odstąpić od stosowania w leczeniu nadzwyczajnych środków u osoby śmiertelnie chorej, jeśli wiele one nie wniosą w leczenie, a tylko umęczą. Taką decyzję mają prawo podjąć w sumieniu pacjent i lekarz. O tym już było kilkakrotnie.

A z bólem jest tak, że bardzo często nieskuteczność leczenia jest wynikiem nieumiejętności stosowania...

Dyskretnie przypominam jo_tce o moim pytaniu, ja nie mam zakręconego awatara więc mogło umknąć

I nie, to nie był atak, tylko chciałbym wiedzieć, czego w podobnej sytuacji mógłbym się spodziewać...

Dyskretnie polecam Ci przeczytanie postów jo_tki, które pojawiły się w tym wątku po Twoim pytaniu

Dyskretnie przepraszam i dziękuje, jak mogłem to przegapić... No chyba, że samo się pojawiło - duchy?


No i nie ukrywam, że specjalnie tak starałem się sytuacje wymodelować, aby te 'zewnętrzne' konsekwencje wyeliminować. Dzięki temu można skupić się na tych wewnętrznych jak sama zauważyłaś.

A gdyby tak głęboko spojrzeć jo_tce w oczy i zapytać się, czemu w tym momencie pozwala mojej śmierci się zmarnować? Jakie to osobiste konsekwencje są aż tak straszne? Otrzymałbym jakieś uzasadnienie, poza suchym 'nie'? Albo dałabyś możliwość, abym mógł spróbować zaradzić jakoś tym osobistym konsekwencjom? Czy zostawiłabyś mnie (tudzież innych zainteresowanych) zrozpaczonych i gryzących się z różnymi domysłami? Oczywiście wdzięczny byłbym również za zezwolenie, aby zabił mnie ktoś inny... To by też wystarczyło...

Dlatego, że jako lekarz zobowiązana jest przestrzegania etyki lekarskiej, która domaga się ratowania życia ludzkiego, więc sprzeczne z nią by było przyczynienie się do czyjeś śmierci. Życie ludzkie na ziemi jest największą wartością, a zadaniem lekarza jest jego ratowanie.

Problem jednak pojawia się w tym, że jeśli będzie się myślało tylko o ratowaniu za wszelką cenę życia ludzkiego to można zapomnieć o losie pośmiertnym duszy, lekarze będą dążyli do przedłużenia życia chorego, ale gdy śmierć w końcu nadejdzie i o tym się nie pomyśli, może być tak że dusza będzie cierpiała męki piekielne.
No więc chodzi mi o to by oprócz ratowania życia ludzkiego również pomyśleć o zbawieniu duszy.

No i przedłuży moje życie w cierpieniu o kilka dni kosztem zaniechania ratowania kilku innych żyć. To nie takie proste, Akacjo... Czy chowanie się za regułkami bez próby jak najlepszego wyjścia z takiej sytuacji byłoby tu na pewno wskazane? Nikogo o nic nie oskarżam oczywiście, tylko rozmawiamy...