Dobra, nie czytałem. I raczej szybko nie przeczytam, bo w kanonie książek inżynierskich mi się to teraz nie zmieści.

Mimo to nie wydaje mi się, żeby Koneczny porównał np cywilizację Majów bez zwrócenia uwagi na to, że to co dla nas jest oczywiste, dla nich było czarną magią, albo też w ogóle nie istniało.


Crosis

Oczywiście, że uznam brutalność niektórych średniowiecznych praktyk, ale nie wiem czemu twierdzisz, że "etyka nie wartościuje, jak brutalnie zabijesz danego człowieka". Oczywiście, że wartościuje. Szacunek dla człowieka również dotyczy sposobu w jaki jest zabijany. Na pewno śmierć przez ścięcie nie jest tak brutalna jak śmierć przez spalenia. Na pewno też mordowanie własnych dzieci i żon jest znacznie większym bestialstwem niż mordowanie wrogów. Co nie zmienia faktu, że oba są złe.



Nie, nie. Spokojnie. Konkiwstadorzy nie dokonali ludobójstwa. Cortez miał ok 500 konkwistadorów, a Pizarro ok. 180. Siedem setek nie mogło wyrżnąć w pień wielu milionów tubylców.

Prawda jest taka, że cywilizacje w momencie konkwisty były już w poważnym kryzysie, a wykończyły ją przede wszystkim:

- krwawe rytuały
- epidemie
- klęski nieurodzaju, kryzysy gospodarcze i związany z nimi głód
- wojny między plemieniami
- konflikty społeczne
- bunty ludności i opuszczanie miast

Sama konkwista choć w niektórych miejscach brutalna, to generalnie nie pochłonęła wielu ofiar. A chrystianizacja, zwłaszcza w Meksyku przebiegała nadzwyczaj łatwo. Po prostu dla większości Majów ucisk Hiszpanów nie był gorszy od ucisku swoich władców, a nawet lepszy bo polepszał ich cywilizację, a religia, w której Bóg sam złożył siebie w ofierze z miłości do ludzi była o stokroć sympatyczniejsza od tej, w której to bogowie domagali się nieustannych ofiar z ludzi.

A druga sprawa to to, że etyka nie tylko mówi o tym co jest dobre i złe, ale również stopniuje. A w życiu czasem bywa tak, że człowiek ma do wyboru zło i większe zło. Gdyby nie dokonano konkwisty to Majowie sami by się wykończyli. Inna sprawa to, że można było dokonać tego w znacznie bardziej chrześcijański sposób, tzn bez zabijania cywili i gwałcenia kobiet. I na pewno to było grzechem konkiwstadorów, ale nie podważa to sensu samej konkwisty.



Każda kultura kiedyś zaczynała od zera, a akurat np. w kwestii nauki Majowie znacznie szybciej się rozwijali od Europejczyków. Nie ma więc żadnych obiektywnych determinizmów, dla których Majowie mieli być tak brutalni i krwawi. Nie rozumiem więc sformuowania mieć kontakt ze Światem, jak również usprawiedliwiania ich bestialstwa skoro tak oburza cię usprawiedliwianie niemoralności.

Nie usprawiedliwiam. Wykazuję Ci tylko różnicę, która jest kluczowa w kwestii cywilizacji. Te, które kontaktu ze światem nie miały, nie rozwijały się, zatrzymywały się na pewnym poziomie.

Pamiętaj, że kolebką cywilizacji jest Azja. A dlaczego jedne cywilizacje rozwijały się szybciej, inne wolniej? Cóż, na to pytanie odpowie Ci każda książka - najpierw wymieniając stopień kontaktu między nimi. Jak przebiagała migracja ludności, jaką Europę zastali bardziej rozwinięci Rzymianie - to też powiedzą książki.

I dalej:
mówisz, że etyka wartościuje. Nie. Etyka zna jedno pojęcie: zabójstwo. Jest ono zawsze etycznie złe. Etyka sama w sobie nie rozróżnia pojęć "bardziej, mniej złe". Jest jak wartość jednego bita - albo 1 albo 0.



A ilu Europejczyków trafiło tam szybko po nich? Jaka mieli przewage technologii? Ani Cortez ani Pizarro sami nie wycięli wszystkich. Ale zbrodni dokonywali. W imię czego? Chciwości.



Oczywiście. Niedługo dojdziemy do tego, że Indianie Ameryki północnej tez nie mieli na co narzekać. Powiem Ci tak: zarówno Majowie jak i Aztekowie nie mieli szans. Nie mieli szans przeciwko stali, nie mieli szans przeciwko muszkietom. Biali nie różnili się zbyt tez od ich bogów, bo najpierw za takich zostali uznani. I jako tacy zabijali.



To dla Ciebie konkwista ma jakiś sens w ogóle? Bo dla mnie podbój nie ma. Rabowanie nie ma. Chcieli ich nawrócić? Trzeba było wysłać misjonarzy. Dla mnie żaden bodbój w dziejach ludzkości, żadne nawrócenie przypłacone krwią nie ma sensu. I nie będzie miało.



nie rozmawiamy w kategoriach "co by było gdyby".

Po pierwsze, kazda cywilizacja ma swoja etyke, po drugie, kolebka jakiej cywilizacji jest Azja? ( niedomowienie Crosis).

Przepraszam, chciałem napisać, że jest kolebką najstarszych cywilizacji.


Crosis

Książki powiedzą ci też, jak wysoko rozwinięta naukowo była kulutra Majów i że kontakt ze Światem nie ma tu nic do rzeczy.



Chyba sam w to nie wierzysz. Etyka to nie jest kod zerojedynkowy. Myślę, że byłbyś zaciekłym przeciwnikiem myślenia, że coś jest albo absolutnym dobrem albo absolutnym złem bo do tego prowadzi brak wartościowania.

Jeżeli nie skasujesz biletu to jest to zło, i jeśli zabijesz własną żonę i dziecko to też jest to zło. Gdyby nie było wartościowania dobra i zła, to nie mógłbyś powiedzieć, że to drugie jest gorsze.



Ty naprawdę myślisz, że 700 ludzi zmasakrowało dziesiątki milionów tylko dlatego, że mieli proch? Zapewniam cię, że nawet na ułamek tych ludzi by im nie starczyło kul.

A to właśnie taka liczba ludzi dokonała konkwisty i stworzenia dwóch Wicekrólestw Hiszpanii: Peru i Meksyku.



Nie zabijali więcej niż Amerykanie w Iraku. Czy to znaczy, że dokonywali "ludobójstwa"?



Tak. Dla mnie podbój może być moralnie uzasadniony jeśli wiąże się z ochroną obywateli podbijanego narodu, którzy są brutalnie wyrzynani przez własnych władców. To sytuacja absolutnie wyjątkowa, bo rzadko się zdarza żeby ktoś masowo mordował swoich podwładnych, a jednak czasem się zdarza.



nie rozmawiamy w kategoriach "co by było gdyby".[/quote]

To nie są gdybania, ale oczywista alternatywa. Kultura Majów znajdowała się już wcześniej w kryzysie związanym z powyższymi przyczynami. I teraz jest prosty wybór:

Albo zostawi się Majów aż się wzajemnie pozabijają i zniszczą własną cywilizację i przyjdzie na gotowe. Albo się ich podporządkuje i zaprowadzi cywilizowany ustrój, który uratuje wiele ludzi przed śmiercią.

W odwrotności od tego co Amerykanie i Anglicy robili z Indianami, Hiszpanie włączyli Majów, Azteków i Inków w proces inkulturyzacji dzięki czemu mogli w miarę pokojowo współżyć.

Paschalisie, ja napisałem, że etyka ocenia czyn, jako jeden. Jest zabójstwo. Dla mnie z punktu widzenia etyki zawsze będzie ono zabójstwem. Nie ważne, z jaką brutalnością będzie ono dokonane.

takie myślenie nie prowadzi do koncepcji absolutnego dobra, albo absolutnego zła. Ale coż, na etykę można mieć różne spojrzenia, tutaj możemy po prostu nie mieć szans się dogadać.

Tylko, że dla mnie żaden podbój nie jest uzasadniony ani usprawiedliwiony. Zawsze, ale to zawsze jest możliwość zrobienia tego inaczej. Bez rozlewu krwi. Jedyna sytuacja usprawiedliwienia takiego rozlewu to dla mnie obrona.


Mimo to nie tak jak europejska w tym czasie.



A czy ja napisałem, że podczas pierwszych lat tych królestw nie dochodziło do dlaszych mordów? Sam wiesz, że dochodziło. Królestwa te zajmowały coaz większe terytoria, to byłą standardowa kolonizacja.



Widzisz. A dla mnie to żadno usprawiedliwienie. Jeśli zresztą byłoby tak jak mówisz, konkwistadorzy mogli uderzyć w osobę króla, zabić ją i wszyscy by się cieszyli. Widać nie było więc do końca tak jak piszesz. Bo co była za różnica dla standardowego Maja, czy zabił go król, czy konkwistador?



A skąd wiesz? A może nastąpiłaby jakaś zmiana, gdyby zamiast używać brutalnej siły, wg Ciebie zresztą uzasadnionej, zrobić to inaczej? A może Majowie sami wprowadziliby zmiany? Nie wiesz, jak by się to potoczyło, bo historii nie możemy cofnąć.



Wykorzystywanie tych plemion i zagrabianie bogactw wraz z zabijaniem nazywasz wciągnięciem w proces inkulturyzacji?

W ten proces zostali wciągnięci - Ci, którzy przeżyli.


Crosis

Pierwszy lepszy samuraj z czasów Hume'a czy Kartezjusza nie dbał o życie ani swoje ani cudze a mimo to był niesamowicie etyczny.

Etyka nie miała tu nic do rzeczy - konkwista to było jedynie poszukiwanie łupów, zagarnianie terytorium i niewolenie tubylców.
Żaden konkwiskador nie kierował się przesłankami niesienia swej "wyższej" etyki a jedynie głodem złota...

Albo można watościować dobro i zło albo nie. Jeśli można to wtedy trzeba odróżnić to czy się zabije niewinne dziecko (składając je w ofierze), czy wroga.



A dla mnie jest. Jeśli doprowadzi on do zaprzestania przez władców mordowania własnego ludu.



Mylisz się. Matematyka i astronomia Majów była rozwinięta znacznie wcześniej niż europejska, a w medycynie potrafiono dokonywać nawet tak skomplikowanych zabiegów jak operacja oczu.



Nie. Kolonizacja nie polegała na tym, że się sporwadzało z Europy tabuny żołnierzy by wycięli w pień tubylców. Kolonizacja polegała na tym, że sprowadzano Hiszpanów i łączono obie kultury, w odwrotności od tego co robili Amerykanie z Indianami wrzucając ich do rezerwatów.



Po pierwsze, kultura Majów nie kręciła się tylko wokół króla, ale rozrośniętej opętańczej kasty kapłańskiej więc nie było to takie proste.

Po drugie, Majowie zwłaszcza w Meksyku masowo przyjmowali chrześcijaństwo co świadczy o tym, że raczej nowy porządek im bardziej odpowiadał.

Po trzecie, jeszcze raz apeluję o proporcje. Ofiary konkwistadorów były bez porównania mniejsze od ofiar składanych na ołtarzu.



Ale możemy kojarzyć pewne fakty. A fakty są takie, że kultura Majów była pogrążona w kryzysie i składano coraz więcej ofiar. W tym z dzieci, które żeby zadowolić Bogów były najpierw torturowane, tak aby przez ich płacz bóg plonów Tlaoc, był zadowolony.

Fakty są takie, że nie dałoby się przekonać kast kapłańskich do zmiany religii bo wtedy utracili by swoje ogromne wpływy, a społeczeństwo cały czas się ich bało. Dlatego atak sam w sobie był koniecznością. Zgadzam się natomiast, że powinien przebiegać z poszanowaniem ludności cywilnej, a nie zawsze tak było, ale jak mówię: zachowajmy proporcje.



90% z nich nich nie tylko żadnego złota nie powąchało, ale tyrało jak woły by potem z dużym prawdopodobieństwem trafić na ołtarze. W niektórych wioskach aż brakło chłopów żeby robić z nich ofiary, tak duża była rzeź. Dlatego też ci jeszcze przed konkwistą nierzadko się butowali przeciw kapłanom co dość wyraźnie pokazuje ich stosunek do własnego życia w takim społeczeństwie.

Natomiast Hiszpanie, w odwrotności np. od Amerykanów i Anglików, postanowili włączyć tubylców do społeczeństwa. Nie mordować, ale włączyć w nową strukturę społeczną, mimo wszystko znacznie bardziej życzliwą dla miejscowej ludności.

Nawet niewolnictwo było dość ograniczone w porównaniu do tego co robiono z ludnością tubylczą Ameryki Północnej. A większości tubylców Ameryki Łacińskiej żyło tak jak odpowiadający ich pozycji społecznej Europejczycy.

Paschalisie, chyba sam nie wierzysz w to co piszesz.

Crosis

Dość mam czczej dyskusji.



Źódło: [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Hiszpański_podbój_Ameryki]Wikiepdia[/url]

Proszę. Faktycznie byli ciemiężenie przez swych władców. Faktyczni, albo uaznali białych za bogów, albo zostali ich sojusznikami przeciw swoim władcom. Co ich za to spotkało? Śmierć.

A Twoje włączanie w życie społeczne?
Zacytuję Ci jeszcze raz:


W ciągu 48 Hiszpanom poprzez wyzysk i przywiezione choroby udało się zredukować rdzenną ludność o od 50 do 90%.

Wybitnie Paschalisie. Wybitnie udawało Ci się wciskać w tym temacie kłamstwa. Oto konkwista: łupieżcza rejza, która najpierw stawia Indian po swojej stronie, potem wycina ich w pień. Np podstępem, jak te nieszczęsne 5 tys. Potem króla też sie zabija, w ramach okupu. 6 ton złota! i po co oni tam przyjechali? A potem co? Wyzysk, choroby, 50 do 90% rdzennej ludności nie żyje. Ot masz.


Crosis

No i czego to ma niby dowodzić?

Wykazuje on jedynie, że w czasach podbojów zdażały się przypadki mordowania szlachty indiańskiej. Jestem temu przeciwny, ale akurat to było ciężkie do uniknięcia jeśli podbija się kraj przez nią rządzony. Zwłaszcza, że to właśnie szlachta pełniła rolę wojska w społeczeństwach indiańskich. Ciekawe, że autor źródła nie jest już tak rozmowny o tym jak ta szlachta traktowała ten lud wcześniej, zapracowując ich na śmierć, torturując i poświęcając na świątynnym ołtarzu.

To, że konkwistadorzy byli wspierani przez tubylców jedynie dowodzi, że podbój spotkał się z niemałym poparciem społecznym. Dowodzi to, że nie mógł on polegać na eksterminacji ludności, a raczej na jej inkulturyzacji. Oczywistym absurdem jest wyciąganie z tego wniosku, że z pomocą paru tysięcy Indian dokonano ludobójstwa na milionach ludzi.

Szkoda też, że autor nie pisze o tym jaka była niewolnicza praca chłopów za czasów Montezumy. Gdyby może zadał sobie też trud oceny sytuacji społecznej chłopa Europejskiego to zrozumiałby, że indiański chłop miał niewiele gorzej. Czy to dobrze? Jasne, że nie. Ale ciężko jest wymagać od konkwistadorów żeby traktowali indiańskich chłopów lepiej od własnych. Nie ulega jednak wątpliwości, że lepiej się im żyło niż za czasów gdy rządzili nimi kapłani i indiańska szlachta, gdzie oprócz katorżniczej pracy masowo trafiali na ołtarze.

Przykre jest też to, że autor zapomina o tym, że plemienia indiańskie zginęły przede wszystkim przez choroby i epidemie. I, że było to skutkiem nie rzekomo katorżniczej pracy dla złych władców europejskich, ale braku leków, które (jak w przypadku epidemii malarii) jezuici wymyślili i zaczęli sprowadzać dopiero w wieku XVII. Jak również tego, że tubylcy nie byli uodpornieni na wiele chorób, na które uodporniony był organizm Europejczyków, doświadczony Czarnym Morem, który w XIV w. zdziesiątkował Europę.

Wreszcie, co najważniejsze, ja nie usprawiedliwiam niektórych metod, które w czasie podboju stosowali Hiszpanie, ale apeluję o proporcje. Podbój był uzasadniony, ze względu na autodestrukcję ludu indiańskiego poprzez opętańczych kapłanów. Inna sprawa to natomiast metody tego podboju, które nie zawsze były słuszne i które można krytykować. Można mówić, że powinien być pozbawony np. mordowania tubylczej szlachty, ale nie można tego zrównywać z katowaniem 90% ludności na ołtarzach ofiarnych w czasach wcześniejszych. Chodzi o usprawiedliwienie samej idei podboju w sytuacji gdy władcy masowo zabijają własny lud i o zachowanie odpowiednich proporcji w ocenie samego zjawiska i tego co było wcześniej.

Paschalisie - podałem Ci źródła. Źródła, które wyraźnie mówią, że piszesz nieprawdę. Pokaż mi inne. Wtedy porozmawiamy.

PS
Dla Ciebie wycięcie 5 tys bezbronnych to co jest?


Crosis

Crosis, podajesz jedno z zrodel
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hiszpański_podbój_Ameryki]Wikiepdia[/url]

Ale za tym adresem kryje sie jakis czlowiek, zapewne historyk prosze o jego nazwisko. Wypisywac sobie mozna rozne rzeczy, nie oznacza to, ze sa one prawdziwe.

Cywilizacja Majow, jak to zreszta dobrze ukazuje film Gibsona upadla zniszczone od wewnatrz, zadna sila zewnetrzna tego nie uczynila. Bylo to samobojstwo cywilizacji.

Co konkretnie wg ciebie napisałem nieprawdziwego?

Proponuję jednak zastąpić ogólnikowe stwierdzenia konkretną polemiką z tym co napisałem. Dlatego pytam konkretnie. Co w powyższym poście jest nieprawdą i dlaczego?

Nie podałeś mi też źródeł poza jedną Wikipedią. Co więcej ja nie polemizowałem z tym co tam jest napisane, ale z tym czego tam zabrakło i z tezami, które nijak nie wynikają z tego co się w tej notce znalazło, np twoja teoria o masowej zagładzie tubylców przez 700 Hiszpanów i parę tysięcy Indian.

Ja natomiast od początku odnoszę się do bardziej pewnego źródła jakim jest opinia historyka, a nie anonimowego internauty. Link już podany na początku tego wątku zobacz tutaj.

Ja wiedzę historyczną czerpię również z pamięci bo interesuję się historią, ale jeśli koniecznie chcesz kolejnych źródeł to warto chociażby zajrzeć do PWN-u. Wtedy zauważyłbyś, że Cortez bez większego problemu podporządkował sobie większość Azteków i Majów, ze względu na rozpad społeczny (zgadnij czym spowodowany), a Pizarro bez większego rozlewu krwi podbił Inków. Wymordowanie paru tysięcy szlachcian inkowskich, nie może zasłaniać faktu, że przez to udało się bez większych ofiar podbić paromilionową cywilizację i uchronić lud przed fanatycznymi kapłanami i nie mniej butalną szlachtą.

I jeszcze raz radzę zerknąć do mojego powyższego postu i tego co w nim rzeczywiście napisałem.