Dlatego pisałem "jeśli", bo lekarzem medycyny nie jestem i się nie znam.
Niemniej mając do wyboru albo zabicie płodu i zdrowe życie matki, albo uszkodzenie kręgosłupa matki i przeżycie dziecka - sprawa jest dla mnie jasna, trzeba ratować oba życia

Kamyk, dla ciebie "jest jasne"? No wiec nie zycze ci, zeby twoja zona, siostra, albo coreczka znalazla sie w takiej sytuacji, kiedy jakis zwyrodnialec potraktuje ja jako zabawke, a jezeli zajdzie w ciaze, to jedyne co ta kobiety uslyszy, to : "oczywiste jest, ze chocby moglo dojsc do komplikacji, albo nie przezyjesz tej ciazy (bo twoje dziecko bedzie mialo 11 lat np.), to musisz sie starac, zeby dziecko urodzic".
Innymi slowy: "z ciebie i tak juz nic nie bedzie, twoje zycie i zdrowie sie nie liczy."
Domyslam sie, ze masz cos innego na mysli, ale akurat dla mnie nic nie jest jasne i moge tylko dziekowac, ze nie jestem w takiej sytuacji, zeby podejmowac podobne decyzje: czekac na smierc mojego dziecka, ktore zostalo ciezko skrzywdzone i ktore musi teraz donosic za wszelka cene istoty, ktore tez niczemu nie sa winne, czy probowac uratowac moje dziecko, ktore niczemu nie jest winne. W tej sytuacji nie ma dobrego wyjscia. I na pewno nic nie jest jasne. No chyba, ze dla mezczyzn, ktorzy czesto nie ponosza zadnych konsekwencji zaspokajania swojego popedu plciowego.
Dlatego nie interesuje mnie az tak bardzo kwestia zla czy dobra tej aborcji, ale postawy biskupa. I dalej uwazam, ze w tej sytuacji zrobil cos, co jest bardzo faryzejskie. Rzucil kamieniem, bo jak napisala jot-ka, ekskomunike "sprawcy" sami na siebie zaciagneli, ale on "musial" ja publicznie oglosic (?)
Gdyby to byla sprawa kobiety, ktora usuwa 5 dziecko,a aborcje traktuje jako srodek regulacji urodzin, a lekarz usuwajacy ciaze traktuje to jako dobry sposob na zarobek, to nie mialabym takich zastrzezen, ze biskup wybral sobie taki przyklad, zeby publicznie podkreslic zlo aborcji.
Ale akurat tu, kiedy chodzi o skrzywdzone dziecko, dla ktorego kazde wyjscie jest zle, pietnowanie tych, ktorzy pomogli mu tak, jak umieli, jest po prostu faryzejskim rzucaniem kamieniem. Jezeli Kosciol katolicki opiera sie na przestrzeganiu prawa koscielnego, to nie jestesmy lepsi, ani inni od Zydow starego przymierza. I narodziny i smierc Jezusa nic w nas nie zmienily. Czy to naprawde tak trudno zobaczyc? Ze pasterz KK, ktory ma byc nastepca Jezusa, ktory "trzciny nadlamanej nie zlamie", pietnuje akurat taka sytuacje? Kiedy nalezaloby sie pochylic nad tym dzieckiem i probowac mu mozliwie dyskretnie pomoc?

A czymże są komplikacje zdrowotne wobec życia istoty ludzkiej? Świat zgodnie odpowiada "moje wygodne życie ponad wszystko", a ja wbrew tej patologii mówię "lepsze chore życie niż morderstwo".
Tak, to są straszne sytuacje, w których nie ma dobrych rozwiązań, a jedynie mniej lub bardziej złe. Lepiej chyba wybrać mniejsze niż większe zło.
Proponuję też merytoryczną dyskusję, a nie niskie odwoływanie się do emocji typu "nie życzę Ci żeby Twoja córka znalazła się w takiej sytuacji..." - prób gry na czyichś uczuciach nie ułatwia dyskusji, ale ją zaciemnia

Brawo! proponuję przejść od słów do czynów - oddaj do transplantacji nerkę i płuco osobom, które bez Twojego poświęcenia niechybnie wkrótce umrą. Czy robisz coś, żeby temu zapobiec?

Kamyku, ale to jest dyskusja o emocjach. Argumenty emocjonalne są na miejscu. Inna sprawa, że tak naprawdę większość osób wypowiadających się w temacie (w tym i ja) może tylko teoretyzować. Sądzę, że decyzja i ocena decyzji należała do rodziny tej dziewczynki, pomoc w wykonaniu zabiegu do lekarzy, a reszta świata powinna siedzieć cicho, ewentualnie wspomóc.

I takie małe OT w sprawie emocjonalnych argumentów: czy można ZAMORDOWAĆ kogoś, kto się NIE URODZIŁ?

Jeśli przez aborcję rozumiemy celowe, planowe zabicie istoty ludzkiej, na dodatek ze szczególnym okrucieństwem - to tak, aborcja jest morderstwem. Ale to nie jest temat o aborcji jako takiej. Dyskutujemy o tym konkretnym przypadku i tak, większość ludzi może tylko teoretyzować. Decyzja należała do rodziny tej dziewczynki i niej samej. Może byłoby lepiej, gdyby sprawa nie została nagłośniona. Ale skoro stało się tak, jak się stało, to sprawa ta, posiadająca wymiar medyczny, etyczny, moralny, również i emocjonalny - na tych płaszczyznach może być komentowana i dyskutowana. Ale dyskusja o emocjach, które na pewno były wielkie przy tej decyzji, nie oznacza dyskusji emocjonalnej, co zwykle próbuje się robić.
Ja podałem kilka ogólnych zasad moralnych Kościoła katolickiego, które mogą znaleźć tu zastosowanie. Starałem się ich nie odnosić do tej konkretnej sytuacji, bo - jak już pisałem - zbyt słabo ją znam, a na kwestiach medycznych jej towarzyszących nie znam się w ogóle. Od tego są osoby mądrzejsze i bardziej kompetentne ode mnie

Mnie się wydaje, że sprawa została na tyle wyjaśniona, iż nie ma sprzeczności między nauczaniem KK a ogłoszeniem ekskomuniki w tym konkretnym przypadku. Oczywiście przy założeniu, że można było uratować wszystkie życia (tak jak pisała jo_tka).

Jeżeli przyjmiemy równoważność każdego ludzkiego życia od chwili poczęcia, takie rozwiązanie (ratowanie do końca całej trójki) nie budziłoby większych kontrowersji. Jeśli np. założyć, że te bliźniaki już się urodziły, ale w wyniku porodu dziewczynka doznała urazu kręgosłupa, to czy gdyby istniała medyczna możliwość przywrócenia jej sprawności za cenę życia noworodków, to usprawiedliwilibyśmy taki "handel"? Chyba nie bardzo... Albo nawet jeśli matka miałaby umrzeć, a za cenę życia noworodków można by uniknąć jej śmierci, to czy bylibyśmy skłonni poświęcić bliźniaki?

Kamyk, jesli ciebie urazilam, to przepraszam. Nie wiem, czy odwolywanie sie do emocji jest "niskie".
Ja mam pewna wbudowana nieufnosc do stwierdzen, ze cos "jest jasne", kiedy chodzi o obowiazki innych osob.
Nakazy Ewangelii dotycza wg mnie, przede wszystkim mnie osobiscie, a "nakladanie ciezarow innym" zle mi sie kojarzy.

I to cała hipokryzja Kk . Wymaganie od innych bohaterstwa. Tu od dziecka.

nie ma w języku kulturalnych ludzi dostatecznie obelżywego określenia które mogło by opisać ZMUSZANIE Zgwałconego dziecka do donoszenia zagrażającej życiu ciąży. i tyle.
Btw: właśnie tak stosunkowo późna aborcja pokazuje ze jednak lekarze obserwowali jej przebieg. I doszli do wniosku ze nie można jej kontynuować.

Zapewne uznał że musiał. I nie da się ukryć, patrząc na reakcje społeczne, że była to decyzja uzasadniona. Nie rzucił kamieniem, ale wskazał, że popełniono wielkie zło. Tyle.

Chwileczkę. 15-tygodniowy płód ma gdzieś około 10 cm. 15-tygodniową pojedynczą ciążę nawet u szczupłej kobiety dopiero zaczyna być widać. Bliźniacza być może się zaznaczy wyraźniej. Uprzejmie proszę mi nie mówić, że w tym momencie to jest zagrożenie dla kręgosłupa czy układu krążenia dziecka.

Zasadniczo dla układu krążenia najtrudniejszy jest 3 trymestr. Dlatego w zaawansowanych wadach serca zdarza się, że rozwiązuje się ciążę po zakończeniu 2 trymestru, to znaczy w jakimś 26-28 tygodniu ciąży. Można było przynajmniej spróbować...

Alternatywa: dziewczynka będzie leżała do rozwiązania, żeby uniknąć uszkodzenia kręgosłupa lub zabijemy dwoje dzieci jest dla mnie absurdalna. Cięcie cesarskie jest z punktu widzenia medycznego niedużym zabiegiem, trwającym jakieś pół godziny o ile pamiętam, wykonywanym najczęściej w znieczuleniu podawanym do kręgosłupa i pozostawiającym niewielką bliznę, która zwykle jest niewidoczna nawet w kostiumie kąpielowym. Zazwyczaj przebiega bez powikłań. Co masz na myśli mówiąc, że nie jest to zabieg obojętny?

W takim ujęciu życie nie jest obojętne dla zdrowia.

W tym przypadku jest to prawdopodobnie niemożliwe, a na pewno bardzo trudne. Bo chodzi o dramatycznie skrzywdzone dziecko.
W tym przypadku zajmuję stanowisko "pro choice" kierując się empatią. Bo jestem w stanie wyobrazić sobie dziecko z mojej rodziny w takiej sytuacji. Bo mam pewną wiedzę medyczną która stawia mi przed oczami śmierć, ciężkie kalectwo i niewyobrażalny uraz psychiczny u tego dziecka. A to jest dla mnie ważniejsze niż jakiekolwiek zasady i normy.

Rojza, nie wiesz, czy koniecznie śmierć lub kalectwo tego dziecka. Zgadzam się, uraz psychiczny, tu jednak największy już się dokonał. Wielokrotnie. I zafundowano jej kolejny, aborcja też bez śladu nie przechodzi.

Po drugiej stronie masz jednak nie normy czy zasady a życie dwojga dzieci. Zresztą, fakt, że jest ich dwoje nie ma tu znaczenia. Jedno by najzupełniej starczyło...

PS. Mroczny - zapomniałam zapytać? Kto broni tego ojczyma? Bo nie zauważyłam... Jego działania były absolutnie, całkowicie i potwornie niedopuszczalne. Zbrodnicze, bo to co robił, to było zabijanie dziecka na raty.

Acha. Wiec "religia miłości do bliźniego" nakazuje czekać aż tej nieszczęsnej , zgwałconej dziewczynce stanie się jakaś krzywda w wyniku ciąży. Nic to ze ona NIE MOŻE jej donosić. Fizyczna niemożliwość. Nic to ze jej zdrowie dramatycznie ucierpi. ( na pewno! I przypominam ze lekarze decydowali na podstawie tego co widzieli. )
Róbcie tak dalej , fanatycy. Jak w końcu dojdzie do referendum przegracie 90:10. I wtedy będą płacze....

A mnie nadal zastanawia to dlaczego kobieta, która po gwałcie podda się aborcji automatycznie podlega ekskomunice, a taka, która urodzi to dziecko, a potem utopi w beczce po kapuście/zostawi na śmietniku/jakkolwiek zabije, zostanie co najwyżej określona mianem "nieuporządkowanej moralnie".

Takie przypadki jak ten, pokazują do jakich absurdów prowadzi fanatyczna "obrona życia". Do tego, że katolicy wolą pozwolić umierać świadomej, żyjącej osobie i do tego jeszcze ofierze gwałtu, ale zamiast tego uratować jakieś zlepki komórek, które ktoś jej zmajstrował w macicy. Hipokryzja i obłuda katolicka w pełnej krasie.

No i widać jak na dłoni, że katolicy ten swój urojony obowiązek rodzenia chcą nakładac nie tylko na dorosłe kobiety, ale nawet na dzieci. Głupota totalna.