I już mamy kolejny trop. Jaki jest prawdziwy, tego pewnie nie rozstrzygniemy.



To, czy kojarzy się słusznie czy niesłusznie, to już inna sprawa.

Krzyz przyrównywać do sastyki? Nie róbmy sobie jaj. W gruncie rzeczy to dośc poważne forum. Już raczej otwarcie walczący z krzyżami i religia mają coś wspólnego ze swastyką.

@A. Sory, że ci to napiszę ale nie jesteś Alfą i Omegą. Jeżeli diametralnie potępiasz czyjeś zdanie, uzasadnij. tymczasem twe posty na ogół zalatują jakimiś dyrektywami. Skoro się mylę na temat hasła że bez krzyża Polski mogło by nie być ( a nie byłoby niemal na pewno) to w czym się mylę.

Polska jest rzeczywiście krajem prawnie świeckim. Ale świecki =/= laicki. Drobnostka, która nie wszyscy dostrzegają. Świeckość w swej nie zdegenerowanej naturze jest tolerancyjna. (tolerancja nie oznacz a zas przyzwalania na wszystko) W takim razie skoro żyjemy w kraju katolickim (a przynajmniej o większości katolickiej) dlaczego nie można pozostawiać na ścianie chrześcijańskiego symbolu miłości?

W gruncie rzeczy z jednej strony jest walka o krzyże, z drugiej, przeciw czemuś. Taka walka dla walki, byle zniszczyć.

Jeżeli ktoś mnie źle zrozumiał, to przepraszam. Polak nie musi oznaczać jednocześnie katolik. Ale ów symbol krzyza nieodzownie z polska w historii był zjednoczony i wpływał na naszą historię jak nic innego. Tego sie nie obali. Hyba że po wyrzucaniu krzyży idziemy dalej i palimy książki historyczne.

Ahm. Czyli, Ty możesz stwierdzać jako Alfa i Omega, że Polski bez krzyża by nie było, ale ja już zaprzeczyć nie mogę? No ciekawe podejście masz, bardzo ciekawe.


Dlatego, że w takim razie ja chce obok każdego krzyża w każdej szkole mój symbol miłości- jakiekolwiek zdjęcie porno. I co Ty na to? Mam do tego prawo takie samo jak Ty do krzyża, a jeśli mi tego odmawiasz to godzisz w moją wolność wyznania.


W gruncie rzeczy nie potrafisz zauważyć istoty sprawy.
Z jednej strony jest walka o krzyże, z drugiej o równe traktowanie każdego wyznania oraz jego braku. No ale wiadomo- dla ślepych chrześcijan to jest zawsze walka przeciwko chrześcijaństwu. Bo człowiek nie może być wolny poza chrześcijaństwem i mieć jakichkolwiek praw i koniecznie musi jak niewolnik godzić się na narzucanie mu symboli innych religii- to wynika z tego co piszesz.

Ahm i BTW:


Swastyka to krzyż.

http://www.historia.gildia.pl/na-przelomie-wiekow/symbole/swastyka
coś więcej na temat swastyki

Nie o to chodzi. Wspólne jest to, że i krzyż i swastyka są symbolem. Człowiek protestujący wobec wieszaniu symbolu X w miejscu publicznym może (ale nie musi) oceniać negatywnie wiążące się z nim przesłanie. Jeśli chcę wychowywać swoje dzieci w wartościach sprzecznych z tymi symbolizowanymi przez symbol X, to nie chciałbym, aby szkoła mi w tym przeszkadzała.

Mi krzyż nie przeszkadza, ale mogę rozumieć ateistów, którzy religię uważają za coś szkodliwego, destrukcyjnego. Mogę rozumieć, co nie znaczy, że się z nimi zgadzam.

Wg A ja nie trafię dostrzec istoty sprawy. A to że ty piszesz, że swastyka to tez krzyż jest związane z istotą?
Nie twierdze że jestem Alfą i Omegą. Dlatego właśnie wypowiadając się, staram się mówić we własnym imieniu, ewentualnie popierać to cytatami. Jeżeli już piszę w liczbie mnogiej, to odwołuję się do dostępnych statystyk lub literatury.
Twoje "zdjęcie porno" myślę ławo byłoby obalić kwestia moralną. Ja piszę o miłości - ty jej zaprzeczasz (nie myl proszę perwersji z miłością)
Będę utrzymywał że żyjemy w kraju katolickim, dlatego inne symbole byłyby nie na miejscu, zwłaszcza takie jakie podałeś za przykład. I za to cenię Berluskoniego, że odrzucił wyrok Strasburga.

@A lubisz cytować, dlaczego nie zacytowałeś mojego dążenia do niewolnictwa w chrześcijaństwie?
Ja uważam że ci którzy walczą ze wszelkimi oznakami religijności są niewolnikami swego strachu, coś w stylu posta Moniki75.
Dla człowieka wolnego, za którego się uważam, byłoby rzeczą naturalną zaobserwować podobne odwołania gdzieś indziej.

Wg mnie walka przeciw odwoływaniu się do jakieś pozytywnej siły wyższej, jest walką o siebie, swój egoizm.

"mogę rozumieć ateistów, którzy religię uważają za coś szkodliwego, destrukcyjnego"

Ateizm to niewiara w Boga Stwórcę. Wcale nie walka z religią.
Co innego walczący ateizm, tzw lewicowy.

To chyba nawet nie wymaga komentarza...


Ja również tak nie twierdzę. No i? Napisałeś dokładnie:

Ja napisałem, że uważam, że Polska mogłaby być bez krzyża. Ba, jeszcze dodałem swój argument (czego Ty nie uczyniłeś), że wg mnie Polski nie może być bez polaków. Więc kto tu stawia się w pozycji Alfy i Omegi?


Ja mówię zawsze tylko i wyłącznie we własnym imieniu. Bo w czyim innym mam mówić?


Hej, sorry. Teraz "Alfo i Omego" odbierasz mi prawo do miłości? A co jeśli np. kocham jakąś porno gwiazdkę? Bo dlaczego by w sumie nie? Dlaczego jej twarz, którą uważam za piękną, nie może mi się kojarzyć z miłością? A może według Ciebie gwiazdy porno, to tak jak ludzie chcący równości religijnej, to ludzie drugiej, gorszej kategorii nie zasługujący na coś takiego jak równie traktowanie przez państwo, czy miłość?


Polska jest krajem świeckim, nie katolickim. Utrzymywać sobie możesz co chcesz- ale podaj oficjalny zapis robiący z Polski państwo religijne jak choćby Iran.



Jakbym chciał się do niego odnieść, to bym zacytował. Jeszcze jakieś pytania, Kapitanie Oczywistość?


Dla człowieka wolnego, za którego się nie uważam, tylko po prostu jestem, oczywistym jest fakt, że każda religia w miejscu publicznym musi być traktowana na dokładnie takich samych zasadach. A ponieważ nie da dogodzić się każdemu, to wystarczy po prostu nie dogadzać nikomu. Rozwiązanie proste i maksymalnie logiczne. A do tego sprawiedliwe dla każdego.


Wg Ciebie to jest pozytywna siła wyższa. A dla mnie np. pozytywną siłą wyższą jest porno. No i co teraz? Zonk nie? Otóż warto, żebyś zauważył, że nie jesteś Alfą i Omegą i że każdy ma swoją rację. A także, że dopóki te racje nie są sprzeczne z prawem to może oczekiwać równego traktowania. Czyli np. zdjęcia krzyży ze ścian szkół państwowych, czy powieszenia tam znaku każdej innej religii.

Sarkazm jaki oferuje @A jest
po1-niesmaczny
po2-typowy dla lewicowych fanatyków

Skoro coś nie wymaga komentarza, po co cytujesz?

Pisząc "Uważam" - mówię za siebie. Pisząc "To źle uważasz", zwłaszcza w kontekście posta jest stwierdzeniem dyrektywnym.
Uważasz, że polska jest dzięki patriotyzmowi, oczywiście, ale w którym momencie był on sprzeczny z duchem chrześcijańskim? Jak na mój gust polski patriotyzm był tak niesamowity, właśnie dzięki chrześcijaństwu tego narodu.
Masz racje piszesz we własnym imieniu. Dlatego proszę, zachowaj adekwatny styl pióra.

Jeżeli kochasz swą porno-gwiazdkę, dlaczego wcześniej napisałeś, że chciałbyś powiesić "jakiekolwiek zdjęcie porno"?
Czy to nie zdrada?
Jeżeli kogos kochasz rzeczywiście, by wszyscy patrzyli na jej/jego nagość? Czy ten bezwstyd nazywasz miłością?

Masz rację A, nie jesteśmy państwem wyznaniowym. Ale ja nie pisałem, że jesteśmy. Tyle że obyczajowo i kulturowo owszem, Polska była i jest państwem katolickim, mimo ze najwięcej ataków następuje właśnie pod adresem KK.

Polska jednak przede wszystkim, prawnie, nie jest krajem laickim, lecz świeckim. (choć niektórzy staraja się nie dostrzegać różnicy). Świadczy o tym choćby 4 i 5 wers preambuły Konstytucji RP

Czy na 100% A jesteś wolny i nie ma nic co by cie ograniczało?
Jest to wątpliwe tym bardziej, że za swą "siłę wyższą, więc poniekąd Boga uważasz porno.
(Podejrzewam, że rzucasz swe hasła bez namysłu)

Każdy ma swa rację. Ok, do tego słuzy dialog (nieprzekrzykiwanie się)

Krzyże, choć mają zupełnie inny wymiar, podobnie jak szopki bożonarodzeniowe, choinki albo i sama nazwa Świąt Bożego narodzenia jest cierniem jedynie u walczących z religią.
A że nie ma to nic wspólnego z obrona innowierców świadcza chocby listy przedstawicieli muzułmanów , jakie były wysyłane do władz we Włoszech (szopki i choinki) i WB (nazewnictwo i choinki) o pozostawienie tradycji.

I tym razem jakoś nie słychać innowierców a wyłącznie walczących ateistów.
jak pies ogrodnika albo starozytni wandale. Sami czegoś nie mają, ale zabrać/zniszczyć innym.

Nie lubię lewicy.


Żeby coś podkreślić. To chyba oczywiste?


Stwierdzeniem dyrektywnym tego, że uważam, że źle uważasz. Żebym ja musiał takie rzeczy ludziom tłumaczyć -_-'


Ale ja nigdzie nie mówię, że jest sprzeczny. Mówię- że obejdzie się bez krzyża. Tak jak Polska obejdzie się bez krzyża.


Bo to jest tylko przykład i jak trafnie zgadłem, nie zrozumiesz go.


Właśnie. Nie jest państwem wyznaniowym. A nazywanie je katolickim to dla mnie jak odmawianie mu niepodległości. Polska, to Polska. A że żyją w niej muzułmanie, żydzi, buddyści, ateiści, chrześcijanie i inni to sprawa dla mnie zupełnie drugorzędna i tak powinno być dla każdego, kto ma na sercu dobro kraju.


Tu powinna być kropka. Każdy człowiek, trzeźwo myślący i patrzący na rzeczywistość, widzi że młodzież odchodzi od religii. Dla przykładu- na moim roku jest ok 40 osób w tej chwili. Z czego wierząca i praktykująca jest 1, związanych z wiarą tylko przez "przymusowy" chrzest w dzieciństwie 38 osób, z czego minimum 10 szczerze nie lubi kościoła, oraz 1 która już się z kościoła wypisała. I taka to właśnie jest polska "katolickość"- płytka i na pokaz, ewentualnie bo kiedyś rodzice ich ochrzcili i nie chce się im wypisywać...


Uważam, że jestem wolny. Bo nie nazwałem porno Bogiem, tylko siłą wyższą. A to jest różnica.


Posługujmy się może Polską, bo o niej mówimy. A jeśli we Włoszech Ci się bardziej podoba- to w sumie droga wolna. Piękny kraj.
A w Polsce są ludzie, którym krzyże np. w szkołach publicznych nie odpowiadają.
A przykłady świąt zostaw dla siebie- to sprawa indywidualna czy obchodzi się święta, czy nie. Krzyże w szkołach narzucane są odgórnie, co nie może mieć miejsca w państwie prawa. Dla porównania (znów obawiam się o to czy zrozumiesz, ale jestem pełen nadziei)- jak byś się czuł jakby od tej chwili we wszystkich publicznych szkołach w kraju zmuszano dzieci do oglądania pornografii? Na pewno byś protestował. Albo, bo znów przyczepisz się do drugorzędnych rzeczy, jakby zamienić wszystkie krzyże na serduszka- w końcu to też pozytywny symbol miłości i to ponadreligijny. Ale mimo to, jestem pewien, że też byś lamentował. Ale oczywiście innym odbierasz prawo do ubiegania się o swoje racje.


Nie jestem ateistą.

Ok, nie jesteś z lewicy ani ateistą, ale twój język @A z tym sie mógł kojarzyć.
Co do krzyza i swastyki, to mylisz się, że w kontekście niniejszego tematu sa one z sobą tożsame.
Polski patriotyzm inie tylko nie nieutozsamiał się z chrzescijaństwem ale był nim przesiąknięty do szpiku kości. Nie tylko patrioyzm, lecz cała kultura Polska. Dlatego właśnie śmiem twierdzić, że pod wzgledem kulturowym i obyczajowym krzyz jest związany z polskością (ale nie przywłaszczam krzyza do Polski, jak ktoś prubował mi imputować)

Co do porno - gwiastki. Uważam, e temat iest dość istotny i ważki. Twoje przykłady sa jak od uczniów z przełomu podstawówki i gimnazjum, którzy rozmawiaja sobie na podwórku. Dlatego odpowiadam jakbym z nimi rozmawiał. Odpowieni poziom do przykładów.

Młodziez odchodzi od religii, ale młodzież też bardziej wierzy. Bardziej diała i interesuje się. Już nie tylko jest to przekaz pokoleniowy ale czyni to coraz bardziej swadomie. A że kościół upada mówiono juz 20 lat temu

Czym dla ciebie w takim razie jest "siła wyzsza"?

Jasne że się sprzeciwiem, gdy coraz częściej poruszany jest zamiar zmuszania dzieci do ogladania pornografii. Bo to sie dzieje dzięki aktywistom homoseksualnym i antykoncepcyjnym. Tzw WDZ coraz wcześniej, lektóra o 2 pingwinkach gejach.
Jaki to ma związek? Homoseksualiści i lewica tez 3 (albo i 2) lata temu mówili że chca tylko legalizacji zwiazków partnerskich i homoseksualnych aby były równe prawa ale adoptować nie maja zamiaru. Dzis nie maja zamiaru o tym nie mówic i się tego nie domagać.

Krzyz dziś ściągnijmy z udynków publicznych od wewnatrz. Ale przecierz spacerujac po mieście będzie przeskadzał ten na kościele albo szpitalu. Dzwony koscielne tez naruszaja spokuj sumienia niewierzącym. Czy krzyz na czepkach pielegniarek bedzie wówczas jeszcze legalny.
Troche czarny scenariusz, ale jak lubisz historię- "nie od razu Rzym zbudowano"

Polska nie jest pępkiem swiata i nie nalezy bac sie odwoływań. Bo żyjemy w Polsce w Europie. Trzeba więc patrzeć szerzej i mówić o Polsce przez pryzmat tego co w podobnym temacie działo się wokoło nas

Nie mówiłem, że są tożsame. Ale oba znaki to krzyże, oba oryginalnie mają znaczenie raczej pozytywne i oba przez pewien okres historii były używane w złych celach.


Nie uciekałbym się do tak ogólnych stwierdzeń. Szczególnie, że o ile dobrze pamiętam, to kultura niska, chłopska ich życie i ich patriotyzm był przesiąknięty "katolicyzmem", a kultura "wyższa"- niekoniecznie.


Cóż, wiem że trudno Ci zauważyć, że w przykładzie liczą się mechanizmy za nim stojące, a nie opakowanie...


Nie wiem gdzie to zauważyłeś, ale jeśli na oazie, to niestety złe miejsce do obserwacji. Ja mogę powiedzieć za siebie, że znam ludzi z kilkunastu jeśli nie kilkudziesięciu różnych kierunków/wydziałów z minimum kilku różnych uczelni- i wszędzie jest mniej więcej taka sama tendencja- odejście od kościoła, odejście od chrześcijaństwa i odejście od religii w ogóle.


Tyle, że wtedy były inne czasy. Był jeden ogólnospołeczny wróg, który uderzyć też chciał w kościół i dla wielu to był wystarczający powód, żeby w kościele zostać. Dziś czasy się zmieniły, nie jestem aż tak stary, ale zdaje się(bo nie mam porównania jak księża kiedyś się zachowywali, ale nie słyszałem o takich akcjach jak teraz) że również stan kapłański po części spadł kilka poziomów w dół.


Czymś, w czym jeśli chcę mogę poszukać. Czego poszukać? Zależy czego szukam. I w zależności od tego szukam w innej "sile wyższej".


No tak właśnie myślałem, że czytasz tylko powierzchownie. Oki, żyj dalej w przeświadczeniu, że dla mnie najważniejszy w tym przykładzie był fakt porno, a nie mechanizm zmuszania kogoś odgórnie do brania udziału w czymś na co nie ma ochoty.


Ale nikt w tym temacie o tym nie mówi. Co więcej- wyraźnie pisałem, że w i na budynkach prywatnych, należących np. prywatnie do jakiegoś wyznania, można wywieszać co tylko się komuś podoba. O ile nie koliduje to z prawem.


Ależ ja się nie boję odwołań. Ale trzeba przyjąć do wiadomości, że wszystko i tak trzeba przeliczać na grunt lokalny. Równie dobrze- czemu np. nie wprowadzić takich cen jak są w Anglii? Nie można bo nie zarabiamy tak jak oni tam. Dlatego przykładami możesz rzucać z Włoch ile wlezie, ale one i tak nie mają mocy jakiegoś "argumentu" konkretnego.

Pod względem kultury wyższej, nie zawsze była ona zgodna z myślą chrześcijańską. Jednak były to marginalne przypadki. Pamiętajmy hasło Rzeczpospolita przedmurzem chrześcijaństwa.
Nie pisze o średniowieczu, bo to myślę jasne. Ale i później ciężko znaleźć wybitnego artystę, poetę, filozofa, który by nie był związany z Kościołem albo nie przebijałby duch Chrystusowy.
Słaba władza monarchy powodowała, ze KK był największym mecenasem.
Do czasów KEN najlepsze szkoły były zakonników (choć muszę przyznać tragi-komizm takiej sytuacji w pierwszej połowie XVIII w.)
Romantyzm - Polska Chrystusem narodów.
Rota - Tak nam dopomóż Bóg.
Swoja droga kultura wyższa to zawsze nie więcej niz 5% społeczności.

Ja nie przeczę, że młodzież coraz bardziej odchodzi od Kościoła. To widać, choć 1 osoba na 40 jako wierząca praktykująca to ewidentna przesada.
Nie będę sie również kto ile zna środowisk akademickich.
Nie lubię tego, bo rozmawiając z ludźmi wiem jak bardzo lubią przesadzać.
Statystyki:
-Ludzi, którzy przyznają się do tego że są katolikami w Polsce - 90% (jacy to katolicy, nie będę mówił, bo podejrzewam że mógłbym się z A w pewnym sensie zgodzić). Ale się deklarują
-spadek dominikantes ale wzrost komunikantes w kościołach. Myślę ze świadczy to o bardziej rzeczowym podejściu do swej wiary.
-drugim największym tygodnikiem społecznym (po Polityce a przed Newsweekiem) jest Gość Niedzielny, który jako jedyny ma stały wzrost sprzedaży.

Co do oazy - nie uczęszczałem, a szkoda, bo znając kilka osób stamtad zazdroszczę im umiejętności zabawy.

Nie rzucam dat na wiatr. (wiem że głupie hasło) Napisałem 20 lat temu świadomie. Może nie pamietasz co wówczas było, ale komunizm upadł. I wówczas wróżono, że zachłyśniemy się zachodem i w przeciągu kilku lat kościoły opustoszeją i zlaicyzujemy się.

Nie rozumiem twojej siły wyższej. Piszę poważnie, zrozumiałem coś jak skrzyzowanie książki z kumplem.

Wiszący krzyż przecież nikogo do niczego nie zmusza. Jedynie jest dobrym przesłaniem dla tych, którzy wierzą.

Podałeś przykład cen. Oczywiście znów napiszesz że patrzę powierzchownie, ale gospodarka jest trudniejsza do przełożenia na inny grunt niż kształtowanie mody, zwłaszcza mody na tzw "nowoczesność" pochodzącą z "Europy". Która moim zdaniem jest po prostu hedonistyczna.

Jest oczywiste, że w miejscu publicznym nie powinny wisieć symbole tylko jednej z uznanych w danym państwie religii. W Polsce po prostu ludzie są totalnie głupi i nie potrafią zaakceptować tego co jest oczywiste.