Co do Lwowa lub Wilna, to powiedziałbym ze nie ACz pomogła AK a odwrotnie. Na tym polegała Akacja Burza.

PW tak czy inaczej by wybuchło. Wrzenie w stolicy było juz zbyt durze. Tym bardziej trzeba pamiętać, ze cały czas do tego nawoływała AL i radio ACz. A co Polacy mieliby potem powiedziec, że 5-6 lat stali "z karabinem u nogi, w gotowosci" i nic.
Trzeba sie wcielić w powstańców. Oni nie mieli innego wyjścia. Wiec lepiej oficjalnie rozpocząć, mieć kontrole nad przebiegiem i myśleć choć o wsparciu.

Dodatkowo w powstaniu zginęło tylu Niemców co a kampanii wrześniowej. To tez pewien paradoks wskazujący na determinację walczących.

I przychylam sie do Zolla że armia niemiecka Nie była taka rewelacyjna. Poprostu niała szczęście i trafiała w większości a słabych przeciwników (dowódców).

No i racja, ze gdyby tylku AKowców nie zginęło w walce z Niemcami, zginęłoby w więzieniach UB lub w głębi Rosji.

Powstanie Warszawskie było zrywem odwagi i patriotyzmu , więc razi mnie
trochę temat tego wątku. To jest obraźliwe. Zwłaszcza dla Akowców.

Nie lubię tego. "Teraz bądźmy dla nich mili bo jeszcze żyją", to trochę nie najlepszy argument za obchodami powstania warszawskiego. Potem oczywiście będzie się mówiło "o zmarłych dobrze, albo w ogóle" i mity dalej będą narastały.

W ogóle nie widzę potrzeby promowania jakiejś potwornej ilości powstań, o ile w ogóle jakichś. W każdym bądź razie- nie jest tak ważne jakie, a ważne jest czy były zwycięskie.

-OT

Ciężko przereklamować III Rzeszę. Nawet biorąc pod uwagę oczywiste minusy- wprowadzanie nowych technologii w takich warunkach z pewnością nie było rozsądnym posunięciem, ale nie zmienia to faktu, że "noktowizory", Tygrysy, Pantery, silniki odrzutowe, rakietowe, karabiny szturmowe i wiele, wiele innych w tym badań zupełnie wziętych z fantastyki naukowej, jak i tych dzięki którym człowiek poleciał w kosmos była po prostu zaje...
Poza tym- Maus nigdy nie brał udziału w walce, więc ciężko wyrokować jakby się sprawdził. Zresztą mówić o nim "superciężki" w świetle projektów hitlerowskich projektantów jest dość zabawne. Szczególnie, że był 7,5 x lżejszy od najcięższego konceptu czołgu na jaki wpadli naziści.

Tyle, że użycie V1/V2 w sposób jaki tego dokonano było jakby "przy okazji". Dążono do możliwości osiągnięcia celów w USA i przeniesienia "wunderwaffe" w postaci bomby atomowej, której jak postulują niektórzy co najmniej jeden test przeprowadzono.

Oczywiście, jednak nie zmieni to faktu, że sporo tych rozwiązań zostało przejętych przez inne państwa i w nich dalej rozwijane... Zresztą często dokładnie przez tych samych ludzi, co zajmowali się tym przed '45.

-/OT


Widzę, że to jedyna Twoja deska ratunku. Uczepić się z całej siły najmniej znaczącego elementu w wybuchu powstania i trzymać się tego za wszelką cenę. Czekam aż napiszesz, że co mogły o tym wiedzieć noworodki.
W ogóle nie interesuje mnie, co żółtodziób z AK spoza dowództwa mógł wiedzieć. Ważne jest to, co wiedzieli podejmujący decyzje, czego mogli oczekiwać i za co odpowiedzialność ponoszą. A nic z tego nie stawia ich w pozytywnym świetle. To, że szeregowe pionki ginęły? Jak wszędzie i jak zawsze- taka ich rola na szachownicy. Jednak nawet poświęcenie ich wszystkich nie zmieni faktu, że to nie był dobry mecz, to nie były dobre decyzje, a konsekwencje były opłakane i przynajmniej częściowo do przewidzenia. Dlatego nadal nie widzę najmniejszego sensu w świętowaniu takiego wydarzenia.

Ale i ten żółtodziób wiedział co rosjanie i UB robi z ich kolegami z terenów zajętych przez ACz.
Usilne udawanie, niedostrzeganie, tego aspektu jest klasyczną manipulacją, nierzetelnością.

Nawet zakładając,że powstanie odniesie sukces. Tylko ktoś wyjątkowo naiwny uważałby ,iż Stalin pozwoli istnieć w tak dużym mieście organizacji skrajnie antysowieckiej. On sam dobrze wiedział przeciwko komu tak naprawdę to powstanie jest skierowane. Armia Czerwona najpewniej otoczyłaby miasto i w góra tydzień, dwa zniszczyłaby resztki sił powstańczych. Stalin nie musiałby się przejmować stratami , bo zawsze miałby dobrą wymówkę - działania wojenne.

Zapewne... Ale przypomina mi to gdybania na temat stanu wojennego: weszliby, nie weszli... Z perspektywy naszej dzisiejszej wiedzy historycznej łatwo jest oceniać. Trudniej ustalić co naprawdę wiedzieli a co przewidywali uczestnicy tamtych wydarzeń.

łatwo przereklamować III Rzeszę. Choćby jej broń pancerna. Tygrysy i panterey pojawiły się w 43-44 roku. I wówczas i wcześniej ZSRR dysponowało znacznie lepszym sprzętem

A., a jak uważasz, co by sie stalo gdyby do powstania nie doszło? tak +,-.
bo opisujac historie zawsze nalezy spogladac tamtymi oczyma

Tygrysy pojawiły się w '42, Pantery '43. Więc raczej 42-43. T-34 jest przereklamowany przez komunistyczną propagandę, zarówno /76 jak i /85. Może w porównaniu do Pzkpfw IV jest dobrą konstrukcją (choć potwornie słabej jakości wykonania). KW? Był wytrzymały i to na tyle z jego plusów. Z radzieckiej pancernej myśli technicznej dopiero IS-2 jest bardzo ok. Pamiętajmy, że ZSRR, tak jak Alianci zachodni nadrabiali ilością, nie jakością.


To jest gdybologia. Wiem, co by się nie stało- nie zginęłyby niepotrzebnie dziesiątki tysięcy ludzi, a sama warszawa uniknęła by zniszczeń na taką skalę.
Jeśli to miałeś w domyśle- ani wygrywając, ani przegrywając, ani nie rozpoczynając powstania nie uniknęlibyśmy radzieckiego buta. Dlatego powstanie było bez sensu- nie ważne jak by się nie potoczyło to i tak zakończenie byłoby takie samo. Czy więc nie lepiej zachować życie ludzi?
Partyzantka w realiach II wojny nie była w stanie wyzwolić sama z siebie czegokolwiek. To tylko utrudnienie życia aktualnemu okupantowi mające na celu ułatwienie działań wyzwolicielom. Pech Polski jest taki, że US/UK za wolno posuwali się na Berlin, a ZSRR za szybko (może więc lepiej byłoby w 44-45 odpuścić Wehrmachtowi na wschodzie, a nawet pomóc w walce z Armią Czerwoną?). I tylko zakończenie wojny zanim czerwonoarmiści zalali tereny II RP mogło rokować wątłe nadzieje, że nasi "sojusznicy" nie zgodzą się na oddanie wszystkiego Stalinowi. Choć i wtedy pewnie z całym wschodem moglibyśmy się pożegnać, co i tak byłoby ogromnym sukcesem.
Ergo- powstanie było bezsensowną stratą ludzi, którzy mogli przydać się później. Do powstania przeciwko ZSRR? Może, ale broń Boże w wariancie przedstawionym przez powstanie warszawskie, chyba że chcielibyśmy "powtórki z rozrywki".

Pewne, że do wyrębu tajgi i pracy w kopalniach na Syberii.

Ja nie mam pretensji do żołnierzy ,który posłuchali dowódców. Mam pretensje za gloryfikowanie właśnie owych dowódców powstania. To oni wywołali powstanie wiedząc o jego zerowych szansach powodzenia.



Może dałoby radę unormalizowac stosunki ze Stalinem ,ale przy postawie rządu londyńskiego oraz dowództwa AK - było to nie realne.

A.
Technologie radzieckie górowały nad niemieckimi we wszystkim. T34 był najlepszym czołgiem II wojny (jako całość). W niektórych armiach świata używany jeszcze w latach 50.
A że oprucz jakości była i ilość? Czy to coś złego? Tym bardziej minus III Rzeszy. Nie dość że z jakościa krucho to jeszcze z ilościa nie moga sprostać.
Co do Tygrysy - pantery, pierwszy ich wiekszy pokaz to łuk kurski, a więc sierpień 43r.
Zresztą juz w 1941 niemcy niemieli się realnie z czym pchac . Zwłaszcza namiastką czołgów, które nazywali armiami pancernymi.
ZSRR Miał więcej czołgów niż cały świat razem wzięty. Przy tym jako jedyny na swiecie czołgi ciężkie.
Samolotów tyle co cała Europa.
Oczywiście po 1941r nastąpił niezły przesiew, ale dzięki pomocu USA i własnej produkcji szybko dało się wszystko odrobić (choć nie do takiej skali)

W wracając.
To nie jest gdybologia dla gdybologii. Nie da się powaznie rozmawiać o wydarzeniach historycznych, bez wchodzenia w myśli ówczesnych. A na tym polega owe mysli co by było gdyby.
A czy trudno byłoby Stalinowi stworzyć z polski republikę rad? Przecież takie plany były. Przecież polska nie walczyłaby z niemcami, tym łatwiej byłoby przeforsowac tezę o naszym współdziałaniu z hitlerem. Niestety daliśmy wprost wyraz temu ze walczymy.
Czy trudno było się domyslec władzom AK że Stalin nie będzie wspierał powstańców? Z pewnością nie. Ale że nie zezwoli na lądowanie samolotów na własnych lotniskach? Tego nie mogli sie spodziewać.

Dlaczego jeszcze walczono? Dla tych młodych ludzi. By to miało jakieś rece i nogi, by nie bylo chaosu (bo chyba nikt nie myśli że by tam nic sie nie zadziałało) i by miec choc jakiekolwiek szanse na wsparcie i sukces.

Że niby by tylu ludzi nie zginęło i ocalała warszawa?
Co do ak - to jak napisał Alus pojechaliby na białe niedźwiedzie, albo zginęli na Pawiaku.
A zniszczenia warszawy - myslisz że co, Niemcy by ja oddali? I tak zniszczenia by były. Bombardowania, ostrzał, podpalenia. I to po 2 stronach Wisły.

Tak, bo zaczęliśmy wojne o Gdańska, a mieliśmy oddac Pół Polski. Bomba normowanie stosunków. No jak to źle, to jak napisałem wczesniej oddać się jako republika rad.
Co ty w ogóle myslisz pisząc "normowanie stosunków"?

Lepszego kawału dawno nie słyszałem. Może zaraz zaczniesz jeszcze opiewać AK47, co prawda ciut powojenna konstrukcja i zerżnięta od niemców... O T-34 mówi się, że był najlepszy nie dlatego że był jakimś technologicznym cudem, ale dlatego że realnie przyczynił się do wygrania wojny. Gdyby Sherman nie był jeszcze gorszym złomem to pewnie on byłby wskazywany na najlepszy czołg II wojny. Nadal jednak nie mogą się równać w walce z Tygrysami, a przynajmniej do momentu w którym nie będą miały odpowiedniej przewagi liczebnej.
I ja nigdy nie twierdziłem, że przewaga liczebna to coś złego. Dzięki Bogu, że mieliśmy przewagę liczebną, bo gdyby statystyki było 1:1 to tak dostalibyśmy po jajkach, że hoho.


Jest gdybologia. Mówienie o historii która się nie wydarzyła jest gdybaniem tylko i wyłącznie. Istnieje taki ogrom zmiennych i wypadków losowych, że...
No i o tym piszę. W pewnym momencie trzeba było sobie uzmysłowić, że ZSRR nie jest wcale lepszym sojusznikiem niż III Rzesza. Tak więc gdy już gdybamy- lepiej byłoby w '44 przestać przeszkadzać niemcom, a zacząć rosjanom. Niestety po ich stronie walczyli nasi i byłaby to pewnie bratobójcza walka, no chyba że załoga Rudego 102 zrozumiałaby, że tak trzeba i sama wspierałaby w tym AK.


Wywózki i inne rzeczy? Nie sądzę, żeby były takie same straty jak w przypadku powstania. Oczywiście, gdyby to wszystko zorganizować tak, żeby miało ręce i nogi. Bez wychylania się i bez oporu względem ZSRR. Tak czy siak byłby but. A przynajmniej byłoby więcej ukrytych ludzi gotowych do walki. I to nie piórko w tyłek i jazda. Tylko mozolna praca u podstaw w całości społeczeństwa. Bo jeśli coś ma się w tym klimacie udać, to musi być w całym kraju, w tym samym czasie z poparciem całości, lub niemal całości społeczności.


Ale nie miało to rąk i nóg, był chaos, nie było szans na wsparcie i sukces.

Technologie były wbrew pozorom porównywalne. Niemcy nie mogli mieć ,aż tak kiepskiego sprzętu ,jeśli dotarli ,aż po Moskwę.
Piszesz ,że ZSRR mieli mnóstwo czołgów i samolotów. Tylko zapominasz dodać ,iż były one w większości przestarzałe Pierwsze wersje czołgów miały radiostacje jedynie w czołgach dowódczych. O ile w ogóle je miały , bo często rozkazy przekazywano chorągiewkami ! Z samolotami też cieniutko. Takie twory latały w armii ZSRR http://flyingmidshipmen.com/k7russianbmbr.html. Podobnież nie miał zbytnio kto dowodzić , po nie dawnej czystce Stalina.

Jednym z głównych powodów zwycięstwa Stalina było morale jego wojsk. Początkowo całe dywizje poddawały się Niemcom , podobnież ludność cywilna witała ich jak wyzwolicieli. Dopiero ,gdy uświadomili sobie do czego zdolny jest Hitler, armia ZSRR zaczęła stawiać konkretny opór. Nie wspominam już nawet o słynnym rozkazie - ani kroku wstecz, Stalina.



Ciekawe ,że np. inne miejscowości nie wywołały powstania samodzielnie , lecz podjęły walkę ,gdy AC wkroczyła do miasta - i jakoś przetrwały ,a zniszczenia oraz straty były dużo mniejsze.



Racjonalne szacowanie swoich sił. Przed silniejszym trzeba zachować respekt jakikolwiek by on nie był. Tymczasem zarówno rząd w Londynie jak i dw-c. AK nie robiło nic innego tylko machało szabelka na prawo i lewo. Paradoksalnie ,gdyby nie Stalin to nie mielibyśmy nawet tych ziem zachodnich.

Tylko ze to nie były Warszawy, a to astekt doś istotny.
Po 2 AC nie nawoływała w nich do powstania.
po 3 Czołgi radzieckie pojawiły sie w niewielkiej odległości od Warszawy (okazało się ze było to jedynie rozpoznanie). Zreszta rozjanie zdobyli Pragę, w czasie walk powstańczych, więc niejako wspólnie.
po 4 co działo się w walczacymi w tych miastach wspólnie wyzwolonych? Wszyscy trafiali do więzień.

Zreszts powstannie miało być rozpoczęte, bi niemcy sie wycofywali.
Więc gdyby zeczywiscie było jak planowali powstańcy, mozna było liczyc na sukces.
Jednak - niespodziewanie do warszawy sproawdzono nowe wojska i ciężki sprzęt - czyli jak mówię, Hitler realnie przygotowywal się do obrony na Wiśle. Warszawa byłaby obiektem walk i doznałaby znacznych zniszczeń. (choc racja, z pewnościa nie takich)


A co mieli zrobić? To po co była w ogóle ta wojna, skoro mieliby sie zgodzić na oddanie prawie pol polski? Ja wiem ze dla większości tu obecnych lepiej byłoby oddac Hitlerowi Gdańsk, korytarz a potem jeszcze kolejne ziemie. Ale ówcześni mieli troche inne niz materialistyczne poczucie patriotyzmu.
A że dowództwo machało szabelką? A co twoim zdaniem powinno zrobic?

Czyli uważasz, że po to rodzice powstańców walczyli w wojnie 1920, oni sami przez 5 lat z Niemcami by oddac sie komunistom? Bomba!
Czy ty w ogóle wiesz co się działo w latach '40 i '50?. Chyba nie bardzo skoro piszesz coś takiego. Jaka praca u podstaw? jakie poparcie ludności? Przecież to było i co?
Z drugiej strony, to co napisałem o patriotyźmie pokolenia kolumbów i współczesnym tez tyczy sie honoru. oni niejednokrotnie woleli zginąc niż życ pod butem. Wiemy ze to nie było tak dobre (moim zdaniem to pójscie na łatwizne). Ale taka była mentalność.

Przeszkadzać niemcom? Toz Stalin tylko mazył o czyms takim. I tak wszem i wobec ogłaszam że jestesmy sojusznikami hitlera bo prawie nic nie robimy.,, Jak byśmy absolutnie przestali, lub co gorsza utrudniali stalinowi, co lepszego mógł Stalin zaproponować niz dla bezpieczeństwa zamienić Plskę w republikę? A wówczas do okrągłego stołu by na 100% nie doszło.

Co zas tyczy przereklamowania III Rzeszy itd, to A chyba za mało publikacji przeczytałeś, skoro uważasz to za dowcip.
Sherman był dziadowski. Choc nie jesno wywalczył (swoją droge co za palant wymyślił nitowanie pancerza?).
T34 realnie przyczynił się do zwycięstwa bo... był technologicznym cudem. Masz racje, nie w 43r, ale do 42 na pewno nic nie mogło się z nim równać. Później i tak był na tyle dobry, że jak sam twierdzisz - przyczynił się realnie do zwycięstwa.
Myslisz odmiennie - podaj przykład jakiegokolwiek czołgu.
Tygrys jest czołgiem ciężkim, więc przeciw niemu należałoby postawic czołg podobnej klasy. T34 był średnim.
Co do przewagi - to nie wina sprzętu ale nieudolności dowódców. Np Żukowa.
Chyba chciałeś napisac przegranych Stalina. Z tym bym się zgodził. Tym bardziej ze NKWD zamiast stac i strzelac w plecy dezerterom samo jako pierwsze się ulotniło. Wychowane do "walcz albo giń" wojsko, bez 3 "giń" przerobiło na "walcz albo wiej"

Poza tym wystarczy spojrzec na rozstawienie sprzętu Radzieckiego 21 czerwca - ewidentnie nie do obrony. No i nie było problemu z okrążaniem i dojściem pod Moskwę. A że w duzej mierze na furmankach i zdobycznym radzieckim sprzęcie?

Tylko, jak coś jest przestarzałe, to musi takie byc w stosunku do czegoś innego, a nic takiego nie było.
Co do linka z samolotem. Ciekawe cudo, ale spojrzałeś ra rocznik? A czym wówczas mogli się pochwalić Niemcy? Czy ktokolwiek?