Ale jego zawiązek pojawia się już w...trzecim tygodniu ciąży(!),
tak samo jest z innymi ważnymi organami, wątroba, nerki, narządy płciowe (sic!)

Jest więc szansa, że zarodek STANIE SIĘ człowiekiem, ale (jeśli przyjąć za kryterium istnienie DZIAŁAJĄCEGO mózgu) nim nie jest. Podobnie z naroślą, tylko szansa jest znacznie mniejsza. Bo chyba, Mariel, nie wykluczysz ingerencji sił nadprzyrodzonych?

Jeśli możliwości Twojej pamięci sięgają 2 dni wstecz to powinieneś pamiętać,
że wypowiedziałam się już na temat tego chłopca w innym wątku

viewtopic.php?p=651282#p651282

Onet nie podaje zbyt szczegółowych informacji na jego temat.
Chyba, że padają one na filmie ( ja niestety nie otwieram ),
a zwłaszcza ta najważniejsza - czy ten nie w pełni wykształcony brat/siostra
w brzuchu chłopca zagraża jego życiu.
Skoro mały ma być poddany operacji wyciągam z tego wniosek, że tak jest.
Nie otwiera się człowieka po to, by dokonać zabiegu wyłącznie plastycznego.

Jako wierząca nie wykluczam ingerencji sił nadprzyrodzonych ,
ale nikt przy zdrowych zmysłach (również wierzący) nie czeka na nią-
nie liczy tylko i wyłącznie na nią-
gdy życiu człowieka zagraża niebezpieczeństwo ( są oczywiście wyznania,
które zabraniają/zabraniały transfuzji, ale nie wiem czy tak jest nadal, bo
w przypadku o którym mówię zmiany zachodzą szybciej, niż jestem w stanie nadążyć ).

Co w przypadku, gdy chłopcu nie grozi śmierć?
(trudno mi sobie, nawet jako laikowi wyobrazić coś takiego.
Skoro ten ktoś-lub coś-pobiera krew od brata, to znaczy, że będzie rosło/rósł,
a już w tym momencie gdy ma 25 cm musi wywierać ogromny nacisk
na narządy wewnętrzne 'nosiciela', którego ciało-przypominam-nie jest do tego przystosowane w odróżnieniu od ciała kobiety ).
Załóżmy jednak, że jest taka możliwość ( na potrzeby Twojego pytania ) , wtedy skłaniam się do opinii wyrażonej przez Piok'a 333.

Ja się tylko staram wejść w skórę osoby wierzącej i twierdzącej, że życie ludzkie jest uświęcone od poczęcia do naturalnej śmierci.
Istotnie, nie wiemy czy ten "brat wewnętrzny" zagraża zdrowiu czy życiu chłopca, choć wydaje się, że tak. W takim wypadku, jak rozumiem, osoba wierząca w świętość życia może zdecydować się, zgodnie z nauką Kościoła, na morderstwo. I ja to rozumiem.
Ale, gdyby owa narośl niczemu/nikomu nie zagrażała i nie rosła, a jedynie powodowała pewien dyskomfort, to co? Można zamordować? W świetle nauki Kościoła kat., oczywiście.

Właśnie o to chodzi, że nie próbujesz wejść w moją, czy innego wierzącego, skórę...
A ja bym chciała, żebyś spróbował zrozumieć, że w momencie zagrożenia życia matki ( nosiciela ),
celem zabiegu nie jest morderstwo, tylko ratowanie życia matki ( czy nosiciela ).

Natomiast gdyby, hipotetycznie, ta 'narośl' ( niewykształcony brat/siostra ) powodowała jedynie dyskomfort, to dopóki nie możemy stwierdzić, że na pewno nie jest człowiekiem,
nie powinniśmy jej usuwać. Podkreślam, że naprawdę trudno jest mi sobie wyobrazić taką sytuację,
udaje mi się to jedynie ze względu na zamiłowanie do s&f

Morderstwo jest morderstwem, nawet jeśli w szczytnym celu, nie sądzisz?

Jakie masz wątpliwości czy "narośl" jest człowiekiem, skoro to niewykształcony płód, a więc bezsprzecznie człowiek?

Morderstwo jest morderstwem wtedy, gdy popełniasz je właśnie z tą intencją
i w tym celu, aby komuś odebrać życie.
Abstrahując od tematu aborcji jeśli ratując życie jednego człowieka powodujesz mimowolnie śmierć drugiego to uważasz,
że jesteś mordercą?

Skoro Ty nie masz wątpliwości, że ta 'narośl' jest człowiekiem, to dlaczego się zastanawiasz,
czy powinno się go usunąć?
Czy jest humanitarne według Ciebie zabijanie człowieka, który powoduje jedynie czyjś dyskomfort?

Przecież usunięcie "narośli" to celowe odebranie jej życia, czyż nie? Skutkiem czego jest uratowanie "nosiciela". Tak czy siak, POZBAWIASZ CZŁOWIEKA ŻYCIA, po to by ratować drugiego. Czyli mordujesz by uratować. No chyba, że definicja morderstwa jest inna.

Ja, siedząc w skórze osoby b. wierzącej, nie mam wątpliwości, że "narośl" to człowiek, i na gruncie nauczania Kościoła kat. (o ile dobrze to nauczania rozumiem), dopuszczam "usunięcie" owej "narośli" tylko wtedy, gdy zagraża życiu "nosiciela". W każdym innym przypadku jestem przeciwny. Zabijać życie można tylko po to, by ratować inne życie.
Będę wdzięczny za korektę mojego pojmowania nauczania Kościoła kat. Chciałbym ją dobrze zrozumieć i nie przeinaczać, żeby nikt mi nie zarzucał, że zmyślam, a ja, głupi lewak i ateusz, bredzę.


Oczywiście, prywatnie, jako niewierzący, uważam, że człowiek zaczyna się i kończy wraz z działaniem jego mózgu (a ściślej, jego części somatycznej), wiec nie widzę problemu by tę "narośl" wyciąć i wyrzucić do śmieci.

Świetnie, ja napisałam to samo dwa posty wyżej:

Jeśli Twój honor ateusza nie pozwala Ci się ze mną wierzącą zgodzić
to wygląda na to, że musisz - do tego celu - poszukać innego tematu.

Nie. Usunięcie 'narośli' następuje w celu ratowania zagrożonego życia.
Uratowanie życia nie jest skutkiem zabicia, wycięcia narośli.
To zabicie narośli jest mimowolnym skutkiem ratowania czyjegoś życia.
Wielka różnica.
"Zabójstwo – przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu człowieka życia'' < Oto definicja w razie wątpliwości.
Umyślnie w omawianym przypadku ratujemy życie.
Śmierć zagrażającego życiu
jest nieumyślna, nie jest celem zabiegu.

1. NA JAKIEJ PODSTAWIE stwierdzisz, że niewykształcony ludzki płód jest albo nie jest człowiekiem?
2. Jeśli dla ratowania czyjegoś życia KONIECZNE JEST ZABICIE INNEJ OSOBY, to to jest nieumyślne pozbawienie jej życia??

To prawda. Zastanawiam się czy jesteśmy, ewentualnie czy będziemy, w stanie stwierdzić kim lub czym jest niewykształcona istota?

Spróbujmy spojrzeć na to z katolickiego punktu widzenia. Wierzymy, że w momencie zapłodnienia Bóg tworzy duszę. Zagadnienie wydaje się jednak bardziej skomplikowane , gdy po zapłodnieniu komórka dzieli się na dwie komórki [bądź więcej] i z każdej z nich rozwija się oddzielny organizm. W wypadku pojedynczej ciąży moment zapłodnienia jest również momentem podarowania przez Boga duszy [dlatego - jak wierzymy - od tego momentu istnieje człowiek], ale trudno to sobie wyobrazić, gdy są bliźnięta. Wtedy pierwsza zapłodniona komórka [jeszcze niepodzielona] musiałaby otrzymać kilka osobnych dusz, z których każda łączyłaby się ze "swoją komórką" po ich [tj. komórek] podziale. W świetle katolickiej antropologii jest to jednak nie do przyjęcia [jeden człowiek = jedna dusza + jedno ciało, a nie: kilka dusz + jedno ciało]. Dlatego, choć dusze bliźniąt mogą być stworzone w momencie zapłodnienia, to jednak - jak mi się zdaje - połączenie z ciałem nie następuje jeszcze w tym momencie, ale raczej wtedy, gdy pierwsza komórka zaczyna się dzielić lub gdy jest już podzielona.

W wypadku bliźniaka wchłoniętego mamy wątpliwość co do duszy. Nie wiemy, czy jest tak, że [1] Bóg stworzył dwie dusze, a organizmy przez jakieś zaburzenie materialne nie oddzieliły się w pełni i jeden z bliźniaków syjamskich uniemożliwił biologiczny rozwój drugiemu, czy raczej jest tak, że [2] od początku była to ciąża pojedyncza, a organy dziecka zaczęły wytwarzać anomalie biologiczne, przypominające tylko syjamskie bliźniactwo, lecz w rzeczywistości nim nie będące.

W wypadku drugim [2] nie mamy problemu - wówczas byłaby to tylko anomalia biologiczna, którą rzeczywiście moglibyśmy określić jako "narośl" o strukturze przypominającej jakieś ludzkie organy (głowę, nogę, serce, nerkę, etc.). W wypadku pierwszym [1], gdy istnieje zagrożenie życia silniejszego bliźniaka, również nie mamy problemu: trzeba ratować jego życie [opieramy się przy tym o tzw. moralną zasadę działania o podwójnym skutku]. Jednak gdy w wypadku pierwszym [1] życie silniejszego bliźniaka nie jest zagrożone, to mamy poważny dylemat stosunku do bliźniaka wchłoniętego.

Tu znów pozostaje mi powrócić do kontekstu, w jakim zadałem pytania o uczucia bliźniaka silniejszego. Jego postawa nie decyduje co prawda o stanie obiektywnym, ale prawdopodobnie może zostać uznana za decydującą dla prawodawcy [analogicznie jak matka decyduje o życiu dziecka, które się w niej poczęło]. Tu pozostaje mi wrócić do pytania o heroizm dotkniętej tak trudnym krzyżem osoby: czy pogodzi się ona z ciężkimi warunkami, w jakiej przyszło jej żyć. Czy pogodzi się, aby zachować życie nierozwiniętego rodzeństwa? Wiemy, że w sytuacjach analogicznych wiele matek nie zgadza się na trudniejsze warunki życia, lecz woli usunąć nierozwinięty płód.

Niestety mamy tendencję do absolutyzowania ludzkiej wolności, ja jednak pozostanę przy wyrażonym powyżej stanowisku, że życie ludzkie - jako pierwotne względem wolności - winno być uznane także prawnie za jej granicę.

@Jajko
1. Wg Kościoła każda poczęta osoba nim jest, przynajmniej nic mi nie wiadomo o innym nauczaniu.
Zastosowując to do omawianego przypadku trzyletniego chłopca muszę założyć (jako wierząca)
że ta 'narośl' w jego brzuchu także jest istotą ludzką.

2. Trzebaby zrobić jakąś analogię i wyjść poza budzący dodatkowe kontrowersje temat aborcji.
Sytuację w której wiadomo będzie, że jeśli nie podejmiemy żadnego działania to zginą dwie osoby.
Jeśli zaś dokonamy tego trudnego wyboru - zginie tylko jedna.
I pytanie: czy dokonując tego, koniecznego do ratowania życia wyboru, jesteśmy umyślnymi zabójcami ?
A jeśli nie podejmiemy tego działania i zginą dwie osoby to nie jesteśmy już umyślnymi zabójcami?

1. Zgadzam się. Wydaje się, że katolicy muszą uznawać "narośl" za człowieka. Przynajmniej jeśli chcą być w zgodzie z nauczaniem Kościoła kat.
2. Polecam moje wątpliwości na ten temat, które wyartykułowałem kilka postów wyżej, ale jakoś przeszły bez większego echa: viewtopic.php?f=37&t=30521&start=12 Tam znajdziesz podobne sytuacje bez kontrowersyjnej aborcji. Tylko nie sądzę, by to cokolwiek ułatwiło. Ale spróbuj.

2. Przepraszam, ale nie przeszły. Zawsze uważnie czytam, co pisze adwersarz.

W takich przypadkach przyjmuje się przywołaną przez Pioka333 jedną z podstawowych zasad bioetyki: zasadę podwójnego skutku

"Jest to bardzo ważna zasada powszechnie stosowana w etyce; w tematyce bioetycznej spotkamy ją wielokrotnie. Dzialanie dobrowolne może mieć poza skutkiem zamierzonym bezpośrednio także skutek pośredni, którego nigdy nie pragnęliśmy ani jako celu, ani jakoœśrodka do jego osiągnięcia, ale który tolerujemy, ponieważ w sposób nieunikniony wiąże się z tym, ku czemu dążymy bezpośrednio.

Na przykład: kto poddaje się kuracji przeciw białaczce, czego niezamierzonym skutkiem pośrednim jest łysienie. W celu odróżnienia bezpośredniego i pośredniego skutku jakiegoś działąnia możemy posłużyć się następujšcym kryterium. Aby skutek mógł być uznany za pośredni, muszą być spełnione następujące cztery warunki:

- Działanie winno być samo w sobie dobre lub przynajmniej obojętne. Na przykład: oszukiwanie podczas gry, a potem darowanie pieniędzy na cele dobroczynne nie jest działaniem dobrym w swej istocie, a zatem nie jest ono godziwe.

- Działanie złe nie moż być przyczyną pożądanego skutku dobrego ani œśrodkiem służącym do jego osianięcia. Na przykład: oszustwo z poprzedniego przykładu jest zarazem przyczyną iœśrodkiem i dlatego jest niedopuszczalne.

- Nie może istnieć żadna alternatywa istotna dla osiągnięcia dobrego skutku. W poprzednim przykładzie alternatywy istnieją: zarobienie pieniędzy, uzyskanie ich od stowarzyszenia dobroczynnoœci i tym podobne.

- Dobry skutek winien proporcjonalnie przewyższać lub przynajmniej równoważyć skutki złe. Na przykład: podczas poronienia nie istniałaby żadna proporcjonalność, gdyby w celu leczenia przeziębienia matka przyjęła substancję powodującą usunięcie płodu."

Przedstawiłam na przykładzie zaczerpniętym z home.pl.