Nie można utożsamiać grupki radykałów, z całą religią chociażby dlatego, że samych muzułmańskich Arabów (z których i tak jedynie część jest radykalna) jest 200 mln, a wszystkich mahometan ponad miliard i naprawdę nie ma żadnego wytłumaczenia dla obrażania niewinnych ludzi pod egidą rzekomo "terrorystycznego" charakteru religi islamskiej. Co zresztą jest nieprawdą o czym świadczy fakt, że gdy arabowie podbijali Bliski Wschód wieki temu, ich społeczeństwa były wynikiem pokojowej koegzystencji różnych religii, koegzystencji nie mającej miejsca w ówczesnej kulturze Zachodu.

Druga sprawa to brak rozsądku i odpowiedzialności ludzi, którzy publikują te karykatury, rzekomo w imię obrony wolności słowa. Siędzą sobie wygodnie w fotelach głosząc buńczucznie sprzeciw wobec "ograniczaniu brutalną siłą wolności wypowiedzi", i nie interesują się tym, że w skutek tych nieroztropnych publikacji, wielu arabskich chrześcijan będzie prześladowanych, albo jak włoski ksiądz, poniosą śmierć. Nie doszłoby do tego gdyby wspomniani redaktorzy wykazali więcej wyobraźni i troski, nie tylko o własne rzekome prawa, ale także o bezpieczeństwo ludzi którzy muzulmanami nie są, a są zmuszeni do życia w niedemokratycznych realiach Bliskiego Wschodu.

Tak więc, sprzeciwianie się karykaturom Mahometa nie oznacza popierania przemocy radykałów islamskich, ale wykazanie niemoralności i głupoty takich publikacji, które obrażają niewinnych ludzi i zaogniają trudny dialog Zachodu ze światem Arabskim.

Paschalis

Nie miej złudzeń - ten dialog trwa już blisko 1000 lat. Był okres, kiedy na Ziemi Świętej w jerozolimie współegzystowały grupy wiernych chrześcijan, żydów i islamistów. Nikt już teraz nie chce przyznać się do wywołania konfliktu - ale wyprawy krzyżowe, a wlaściwie pierwsza pod wodzą Piotra z Amiens Pustelnika stała się zaczynem nienawiści, bowiem wymknęla mu się spod dowódczej kontroli. I pomyśleć że obie zwaśnione strony powoływały się i powołują nadal na objawienie woli: Deus le volt - Bóg tak chce.
Ostatnia twierdza krzyżowców - Akka - padła w roku 1291. Trwający dwa wieki konflikt na tle religijnym zakończył się zwycięstwem muzułmanów - Ziemia Święta pozostała w ich rękach.
Nie ma nadziei na pokój z Ziemi Świętej, a to dlatego - że Deus le volt!

Owszem, pewnie radykałów jest niewielu ale popychają wielu do czynu. Hitler i jego drużyna to też nie były tłumy. Zresztą mówisz tu o obrażaniu, a ja twierdzę, że te obrazki wcale nie były obraźliwe. Na pewno nie tak żeby grozić komuś śmiercią albo podpalać ambasady. Dziś czują się obrażeni karykaturami a jutro tym, że nasze kobiety nie chodzą z zasłoniętymi twarzami. KAPUJESZ?


Jasne, zachowujmy się jak małe dzieci. Zamknijmy oczy i udawajmy, że nas nie ma. Chrześcijan muzułmanie prześladują cały czas m.in w Indonezji i jakoś nie potrzeba do tego publikacji karykatur w prasie. Bardzo dobrze się stało, że islam pokazał swoje prawdzwe oblicze. Przynajmniej wiemy jacy są naprawdę.

Dla tych, którzy twierdzą, że islam to religia pokoju:

Więcej na -> http://religiapokoju.blox.pl/

Dajta spokój obrońcy pokojowego islamu!

Pomyślcie najpierw - jak to jest że owe rysunki ukazały się w Jyllands Posten we wrześniu 2005 r a wrzawa podniosła się dopiero w lutym 2006!?!
Pięć miesięcy nikomu nie zawadzały a nagle aż taka obraza!
A może jakiemuś wahabicie potrzebny był pretekst do rozpoczęcia ruchawki?

Rozumowanie typu, jacyś muzułmanie podpalają nasze ambasady to my obrzucimy błotem wszystkich wyznawców Islamu jest może chwytne, ale zupełnie niesprawiedliwe, bo są setki milionów muzułmanów, którzy nie popierają podpalania ambasad i nie są "wieloma popchniętymi przez niewielu", bo ostro krytykują działania grupek swoich współwyznawców. Hitler doszedł do władzy tylko dlatego że miał poparcie większości narodu niemieckiego, radykałom muzułmańskim przeciwstwia się wielu z ich współwyznawców. Co powiesz tym wyznawcom Islamu? Że w "tolerancyjnej" Europie można być dyskryminowanym i obrażanym za czyny współbratymców z Bliskiego Wschodu? Że ich religia jest zła bo źle ją interpretuje grupa radykałów?



Nie ma związku między byciem obrażonym przez szarganie świętości religijnej, a przez zachowanie innych kobiet, które nie są muzułmankami. Chodzi bowiem o obraźliwą formę karykatur skierowanych przeciw konkretnej grupie ludzi, nie o wolność do decydowaniu o własnym życiu (jak w przypadku chust).



Tu nie chodzi o udawanie, że problem nie istnieje, ale o sposób reakcji na ten problem. Czy podejmiemy krytykę takich praktyk i pokojowe naciski na państwa, które na te praktyki pozwalają; czy też nie zrobimy nic poza obrzcaniem błotem i prowokowaniem radykałów do jeszcze gorszych działań. Albo się chcę zażegnać konflikty i stosuje się pokojowe formy bojkotu i nacisku by do tego doprowadzić, albo chce się rozognić jeszcze większe akty przemoocy prze bezmyślną prowokację, której skutkiem wielu niewinnych chrześcijan poniesie życie. Dziecinność nie polega więc na fakcie sprzeciwu, ale na przybraniu takiej jego formy, która przyniesie efekt odwrotny od zamierzonego - eskalację nie chcianego konfliktu.



To prawda. Pewnie ktoś wykorzystał to jako pretekst do skonfliktowania Bliskiego Wschodu z Zachodem. Ale w takim wypadku tym bardziej szkodliwe jest publikowanie tego typu karykatur, bo jest to najlepsza przysługa dla "sterujących" tym konfliktem, którzy dzięki temu mogą jeszcze bardziej go eskalować dla własnych interesów.

Dziwne, że nie zauważyłeś, że muzułmanie postępują dokładnie w ten sam sposób. Jacyś konkretni ludzie narysowali i wydrukowali te karykatury a oni grożą zamachami całym narodom. Jeśli chodzi o ostrą krytykę "grupek" ekstremistów to ja takiej nigdzie nie słyszałem. Powiem więcej nie słyszałem nawet delikatnej krytyki.


No to powiedz to kobietom w Iranie, że mają wolność decydowania o własnym życiu i mogą chodzić bez chust. Ciekawe jak by się to dla nich skończyło. Muzułmanie wszędzie gdzie żyją dążą do wprowadzenia szariatu i tak jest również w Europie. Póki co jeszcze mają za małe wpływy, ale drobnymi kroczkami dążą do celu bo wciąż im ustępujemy.



Zrozum, że pretekst zawsze się znajdzie. Tym razem był BARDZO błahy. Widziałeś te "karykatury"? Chyba mi nie powiesz, że są obraźliwe? Kurde nie może być tak, że człowiek wiecznie będzie żył w strachu bo a nuż jakiemuś dziennikarzowi odbije i wydrukuje coś obraźliwego dla mahometan a ci w odwecie zrzucą atomówkę. Perspektywa jest bardzo realna, tym bardziej, że w krajach bliskiego wschodu wkrótce skończy się ropa co spowoduje wzrost biedy a ta z kolei jest wodą na młyn eksteremistów.

Ja podobnie, a wręcz mam wrażenie, że zamach terrorystyczny zostałby odebrany jako zawiniony przez Europejczyków i słuszny gniew wyznawców Proroka. Tak jak ostatnie odwetowe mordy na chrześcijanach obciążają bardziej europejskie gazety niż samych morderców.
To przekracza ramy mojego relatywizmu, tolerancji i politycznej poprawności.



Przykład zresztą już mieliśmy w najnowszej historii: Kosowo.

Zło stosowane przez innych ludzi nie może usprawiedliwiac zła stosowanego przez nas. W przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z nieustanną eskalacją zła.



To trzeba było posłuchać wypowiedzi prewodniczącego Związku Muzułmanów Polskich, który mimo zszargania własnych uczuć rel. przez publikacje "Rz", zdecydowanie i jednoznacznie potępił działania muzułmanów stosujących przemoc z powodu tychże karykatur. Związek natomiast w proteście wobec "Rz", nie tylko nie zamierza stosować żadnych nienawistnych działań, ale nawet w ramach prawa demokratycznego zachował się wyjątkowo spokojnie nie organizując żadnych, popularnych ostatnio, wieców czy manifestacji, ani nawet nie bojkotując wspomnianej gazety. Nawet nie skierowali sprawy do sądu licząc na to, że MSWiA będzie mógło być skutecznym mediatorem pomiędzy "Rz" a Związkiem, co pozwoli uniknąć drogi prawnej. Co możesz powiedzieć tym ludziom? Że wyznają złą religię i za każdy akt agresji swych współwyznawców na Wschodzie, będą obrzucani błotem przez liberalną Europę w imię obrony wolności słowa?



A ty powiedz kobietom we Francji, że mają wolność decydowania o własnym życiu i mogą chodzić w chustach. Jak widać wolność religijną można łamać również w Europie, a przesada w obronie laickości może być równie nietolerancyjna co budowanie państwa wyznaniowego, jeżeli polega ona na zrównaniu wszystkich religii z "ziemią" przez wypchanie ich z życia publicznego. Natomiast niezależnie od tego, tak jak wspomniałem wcześniej, zło czynione przez innych nie usprawiedliwia zła czynionego przez nas.



Z całym szacunkiem, ale przyznam, że czytając ten fragment miałem wrażenie jakby to była wypowiedź kolejnego wielbiciela "Protokołów Mędrców Syjonu" o żydomasońskim spisku mającym doprowadzić do zdobycia całego świata. Jedynie nazwa "spiskowców" się zmieniła.



Właśnie tak powiem. Tak się składa, że jestem czytelnikiem "Rz" i mimo tego wybryku nadal ich cenię, więc ciężko mnie oskarżać o jakieś uprzedzeniia wobec dziennika, ale karykaury są obraźliwe, bo przedstawiają proroka uważanego przez muzułmanów za świętego z bombą w głowie, co jednoznacznie sugeruje, że islam jest religią terrorystów, co jest z kolei opluwaniem wszystkich tych z ponad miliarda jego wyznawców, którzy prezentują postawę pokojowej współegzystencji i nie ponoszą żadnej winy za akty przemocy na Bliskim Wschodzie. Świat naprawdę nie jest taki czarno-biały,, że gdy grupa ekstremistów muzułmańskich rozpocznie burdy, to znaczy, że wszyscy mahometanie są źli. Są muzułmanie dobrzy i są muzułmanie źli, tak jak zresztą wyznawcy każdej nawet najbardziej "pokojowej" religii. Różnica może leżyć jedynie w aktualnych proporcjach. Te jednak w żaden sposób nie są w stanie zaprzeczyć niesłuszności wspomnianej generalizacji.



To jest twoja analiza społeczno-polityczna, która jednak w żaden sposób nie ma wpływu na ocenę moralną karykatur. Nawet gdyby okazała się, że masz rację to publikacja karykatur w żaden sposób sytuacji nie poprawi. Co więcej jeszcze bardziej ją rozjątrzy i zogniskuje.

Szczerze podzielam twoją troskę o przyszłość świata, w którym na takie obelgi reakcja jest tak gwałtowna. Nie jest dobrze jeżeli za błedy paru gazet musi cierpieć cały naród duński i chrześcijanie żyjący na Bliskim Wschodzie, przy wsparciu władz znajdujących dodatkowy pretekst do rozwoju przemysłu nuklearnego. Jednak samo prowokowanie może pogorszyć sprawę i dać kolejne preteksty do (niedopuszczalnych, co jeszcze raz podkreślam) aktów przemocy. Lepiej ochłonąć i stosować bardziej na poziomie formy protestu jak marsze pokojowe, naciski na rządy państw wspierające fundamentalizm islamski, sankcje gosp., bojkoty prodktów firm wspierającch terroryzm, zdecydowaną krytykę (nie obelgę) terrorystów islamskich (nie wszystkich mahometan), czy wreszcie wspieranie tych działań ze strony muzułmańskiej przeciwstawiającym się zjawisku terroryzmowi islamskiemu, jak np. przez popieranie dążeń, prawie w pełni, demokratycznej i laickiej Turcji do UE, jako przykład państwa o bardzo muzułmańskiej tradycji, lecz "koszernego" dla demokracji naszej cześci świata. Obelgi pod adresem tych demokratycznych muzułmanów mogą jedynie być wodą na młyn dla tych, którzy dążą do wojny światów.

Tak, ale trzeba dodać, że Związek Muzułmanów Polskich to w zdecydowanej większości Tatarzy polscy, zamieszkujący od lat na tych ziemiach, związani z Polską i Europą. Wobec powyższego uważam, że są niereprezentatywni dla społeczności muzułmańskiej. Bardziej interesowałyby mnie komentarze w telewizji Al Dżazira.



Przecież nie o to chodzi. Zostali przeproszeni przez najwyższe władze państwowe. Tak jak muzułmanie nie odpowiadają jako całość za czyny grupy ekstremistów, tak liberalna Europa nie odpowiada jako całość za publikacje niektórych gazet. Inaczej mamy podwójne standardy: w pierwszym przypadku nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa, a w drugim tak.



A nie mogą? Mogą, zakaz dotyczy jedynie szkół państwowych. Proponuję analogiczny eksperyment (noszenie krzyża w widocznym miejscu) przeprowadzić np. w Arabii Saudyjskiej, niekoniecznie wchodząc do szkoły.



W poprzednim poście dość niefortunnie zacytowałem, przez co można było odnieść wrażenie, że w Kosowie muzułmanie wprowadzili szariat . Chodziło mi jednak o osiąganie celów polityką małych kroków, dzięki ustępliwości Europejczyków.



Tego nikt nawet nie sugerował. Nie możesz jednak zaprzeczyć, że islam jest religią najczęściej wykorzystywaną do celów terrorystycznych i to na szeroką skalę. Tak ja odebrałem sens tej publikacji.

SweetChild


cieszę się niesamowicie SweetChild, że to zauważyłeś

bo w cywilizacji bizantyńskiej odpowiedzialność zbiorowa to priorytet
jeżeli my nie podzielamy SweetChild takich "standardów" to nie znaczy, iż robią to wszyscy
jesteśmy pod ciągłą presją i parciem cyw. bizantyńskiej
nawrócenia w katolicyźmie jeśli są to są tylko w bizantyńskiej cywilizacji a przynajmniej w większości i to sporej
my jesteśmy w odwrocie
do tego dochodzi rozprężenie i zamęt w naszej cywilizacji

o to czy bizantyńczycy będą stosowali zawsze tolerancję Islamu do swego prawa bym sie nie martwił
oni wykorzystują sytuację by resztki praw łacińskich w Europie wykorzenić
posługiwali sie już wielokrotnie w historii naszej różnymi "narzędziami" a ta sytuacja jest im szczególnie na rękę by głosić własne spojrzenie etyczne na te sprawy
[taka próba sił ]

Wybaczcie, że się wtrącę z tym newsem do Waszej dyskusji, ale chciałbym żebyście to przeczytali, bo muszę przyznać że mi to dało do myślenia w sprawie stosunku muzułman do karykatury Mahometa:
http://eurojihad.org/name-News-article-sid-2103.html

Pragnąłbym nadmienić, że artykuł pochodzi ze skrajnie antymuzułmańskiego serwisu, którego członkowie ropzlepiali po Gdańsku nalepki z cytatami z Koranu, z których nie wynikała zbytnia tolerancja (niedługo potem w paru miejscach zostały truż obok przylepione podobne nalepki z cytatami z Biblii) oraz nawołujące do usunięcia muzułamnów z Europy. Zdjęcie z gazet faktycznie są ale skąd wiadomo, że nie są tam określone mianem skandalu albo nie są tam ostro skrytykowane? Nie wiemy bo wiemy tylko co napisali ludzie z eurojihad.org, którzy to mają niemal radiomaryjne zdolności do nadinterpretacji i przekolorowywania.[/img]

Zgadzam się całkowicie z Chaotą. Przewodniczący tego forum jest tak antymuzułmański, że należy ostrożnie traktować te rewelacje. Zwłaszcza, że treści reportażu nie raczono przetłumaczyć, więc nie wiadomo w jakim kontekście pojawiły się te karykatury.

Nie mnie oceniać czy są reprezentatywni, czy nie, ale fakt jest faktem, że karykatury były obraźliwe dla wszystkich muzułmanów, więc również i dla nich.



No właśnie, więc publikowanie karykatur było jednak błędem, generalizującym zjawisko islamskiego terroryzmu na wszystkich mahometan, i tylko do tego zmierzałem. Naturalnie nie mogą wszyscy europejczycy ponosić odpowiedzialności za publikacje jakiś gazet, czego nigdy nie sugerowałem. Zresztą wtedy ja też jako europejczyk musiałbym się czuć za nie odpowiedzialny i winny.



A co jest w tym takiego obraźliwego dla nie-muzułmanów, że noszenia chust w szkole trzeba im administracyjnie zakazywać?



To prawda, że wiara w Allaha jest najczęstszym powodem zamachów, ale w perspektywie ponad miliarda muzułmanów nie stanowią jakiejś wielkiej liczby. Problem z publikacjami polegał na zrównaniu grupki terrorystów islamskich z ich pokojowymi współwyznawcami, co mogło urazić pokojowo nastawionych mahometan.