SweetChlid, w wolnym kraju każdy może mówić o tym by wyborcy kierowali się w głosowaniu tymi lub innymi wartościami. Sugerowanie, że to budowa "państwa wyznaniowego" tylko dlatego bo głoszą je przywódcy religijni wartości uznaje się za powszechne i pełne (a więc i nienegocjowalne), a jest zupełnie bezzasadne.

Tym bardziej, że tu w ogóle nie chodziło o wartości religijne (obowiązek chodzenia do Kościoła w niedziele i Święta, religijnego przyjmowania sakramentów, postów w piątki, etc.), a etyczne. Z tego co wiem Kościół nie postuluje by jakieś obowiązki religijne stały się prawem powszechnym. Natomiast systemy religijne, podobnie jak wszystkie inne poważne systemy światopoglądowe, również posiadają zasady i wartości etyczne, którymi się kierują, poza samymi obowiązkami religijnymi. Jak każde z tych grup światopoglądowych, które kierują się w ustalaniu swych systemów etycznych rozumem, uznają je za systemy racjonalne i powszechne. Nazywanie tych wartości wartościami wyznaniowymi, jak w przypadku jest więc zupełnie błędne. Równie dobrze można by wartości kogoś kto jest ateistą i wyznaje ateistyczną etykę uznać za etykę wyznaniową bo wynikającą z jego stosunku do Boga i oburzać się, że kieruje się nią w wyborach politycznych. Jak więc widać w ten sposób można dojść do absurdalnych wniosków.

Świecki charakter państwa nie polega na tym, że państwo nie może być etycznie oceniane przez grupy religijne, ani, że nie mogą one apelować do sumienia wyborców przypominając im o powinności posługiwania się etyką wyznawaną przez nie w wyborach. Świeckość państwa polega jedynie na tym, że władza państwa i religii nie jest łączona (rozdzielność stanowisk), religie nie są dyskryminowane lub faworyzowane, a członkowie wspólnot religijnych nie dokonują stricte politycznych ocen np. na kogo konkretnie mają głosować ich członkowie. Oczywiste jest natomiast, że KK ma prawo przypominać o powinności respektowania to co wg niej jest etyką społeczną i apelować do sumień wyborców by się tym kierowali oddając swój głos. Tym bardziej, że respektowanie etyki uznawanej za słuszną przez KK, jest jedynie cząstką tych kryteriów, którymi wg KEP powinien kierować się katolicki wyborca, wśród takich kwestii jak doświadczenie polityczne, kompetencje, niski poziom agresji, zdolność do współpracy itd.

Dlatego oburzanie się na fakt, że grupa mająca określony stosunek do Boga, na podstawie tego stosunku wyznaje określoną etykę i apeluje by jej członkowie kierowali się nią również przy wyborach politycznych, jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Wyborcami kierują różne intencje, m.in. wynikające z ich stosunku do religii oraz ich autorytetów. Jest to rzecz absolutnie naturalna, a nam nic do tego kto jakimi motywacjami się kieruje przy głosowaniu. Katolik ma więc takie samo święte prawo kierować się etyką katolicką oddając swój głos, jak ateista zbudowanymi na gruncie ateizmu przekonaniami. Takie jest święte prawo demokracji, a nie „państwa wyznaniowego”.



Akurat w przypadku Polski łatwo zobaczyć, że tak nie jest. Wystarczy sprawdzić czy prawo państwowe jest prawem religijnym. W Polsce żaden z obowiązków religijnych nie jest nakładany przez prawo państwowe.

Hmm... a próba wprowadzenia przez Polaków Boga do preambuły konstytucji UE? To ludziom "z zewnątrz" stawia dość jasny obraz Polski....

Poczekaj poczekaj... państwo, w którym księdzu uchodzi na sucho to, za co facet miał sprawę?

Hmm... co tam jeszcze było... acha, państwo w którym jeden ze związków wyznaniowych posiada bardzo dużo gruntów, bardzo często przekazanych za psie pieniądze przez samorządy?

Czekaj czekaj... państwo, w którym w sejmie wisi krzyż?

Jeszcze więcej przykładów?


Crosis

no to tego to już nam meritus nie posunął pod nos, tylko stosunek do aborcji


Pashalis, dyskusja wywiązała się tak naprawdę nie w wyniku oburzenia (przynajmniej z mojej strony) tylko z potrzeby wyjaśnienia ważnej dla mnie i chyba dla SweetCild także, sprawy, co mają zrobić ludzie którzy chcą pozostać przy swoim Kościele, ale nie zgadzają się z Kościołem w sprawie polityki. Jeśli ja nie chcę całkowitego zakazu aborcji, i nie chcę zakazywać homoseksualistom praw do związków partnerskich, to jakie ja mam możliwości: mam prawo decydować zgodnie ze swoim sumieniem, czy muszę zrezygnować z partii, która głosi takie postulaty i głosować na partię, której nie lubię, ale deklaruje ważne dla Kościoła postulaty, z którymi się nie zgadzam ?

Zanim odpowiem na przykłady Crosisa góry, zaznaczę, że są one nieco innej natury niż te, o których pisał SweetChild, ale też ciekawe do rozważenia.



Nie wiem jakich ludzi z zewnątrz masz na myśli. Skoro odwołanie to popierała m.in. kanclerz Merkel. Warto też zauważyć, że to odwołanie do Boga miało wyglądać mniej więcej tak jak w Konstytucji RP:

W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,
odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie,
my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,
wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach,
nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej,
zobowiązani, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponadtysiącletniego dorobku,
złączeni więzami wspólnoty z naszymi rodakami rozsianymi po świecie,
świadomi potrzeby współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra Rodziny Ludzkiej,
pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane,
pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność,
w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem,
ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej
jako prawa podstawowe dla państwa
oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.
Wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę Konstytucję będą stosowali,
wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka,
jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi,
a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej.

Coś w tym stylu jeśli chodzi o grunt europejski i odniesienie do Boga i wartości chrześcijańskich. Przypomnę, że ta Konstyucja została przegłosowana za rządów SLD i prezydentury Kwaśniewskiego.



Napisz jaśniej, bo nie orientuję się o czym piszesz.



No nie, stary. KK został ograbiony z większości majątków za komuny za co dostał śmieszne rekompensaty i niekiedy możliwości wykupu gruntów za przyjazne pieniądze, które jednak nijak nie równoważą tamtych wywłaszczeń. Nie można tego traktować jako dodatkowych przywilejów.



Jak większość posłów w Sejmie chce żeby wisiał to niech wisi. Jak chcą choinki na Święta, to niech sobie postawią. Problem byłby gdyby kazali niewierzącym posłom się do tego krzyża modlić, a na Święta śpiewać kolędy.



Poproszę.

Renato, za meritusa nie odpowiadam. Natomiast mówienie o "państwie wyznaniowym" w kontekście listu KEP jak to uczynił Sweet traktuję jako oburzenie na jego treść.

Co do twego drugiego pytania to odpowiedź jest w moim poście. Kryteria, o których wspomniałaś, są jednymi z kilku, którymi katolik powinien się kierować w wyborach, wśród takich jak kompetencje, doświadczenie polityczne, czy niska agresywność i skłonność do współpracy. To sumienie konkretnego wyborcy zadecyduje, które z tych kryteriów uzna za najistotniejsze. KEP uznaje jedynie, że katolik powinien w swoim wyborze zwracać uwagę na wszystkie te kwestie.

Najlepszym przykładem jest to, że ja, choć zasadniczo nie zgadzam się z dopuszczalnością aborcji w początkowej fazie ciąży, za czym optuje Sweet, zagłosuję pewnie na tą samą partię co on, m.in. dlatego bo jest wiele kryteriów, którymi należy się kierować przy urnie.

wiesz, jak się czyta Twoje wyjaśnienia, to wydaje się wszystko klarowne ale w "Gazecie Wyborczej" dzisiaj jest artykuł "Jak ma głosować katolik ?" i w nim jest ankieta, jaką "Gość Niedzielny" podsunął liderom partii. Pierwsze pytanie czy jesteś za całkowitą ochroną życia od poczęcia do naturalnej śmierci, czy jesteś za przyjęciem przez Polskę Karty Praw Podstawowych, czy jesteś za podatkiem liniowym, czy jesteś za wliczaniem oceny z religii do średniej ?

tylko jedno pytanie jest natury politycznej, reszta bezpośrednio lub pośrednio związana jest z etyką Kościoła. Całkiem przyzwoity polityk, może być zdyskwalifikowany przez katolickiego wyborcę, kierując się tylko tymi kryteriami. Za dużo mowy jest o aborcji, za mało o przyzwoitości politycznej. A jakie znaczenie ma, czy ktoś chce średniej z religii, czy nie ?

I zdecydowanie za mało mówi się, że kara śmierci nie jest akceptowana przez Kościół, bo niektórzy zaczynają pisać herezje !

Do tych trzech kategorii dodałbym jeszcze jedną - państwo parawyznaniowe - wypisz wymaluj nasza RP.
Niby oficjalnie mamy zagwarantowaną konstytucyjnie świeckość państwa ale jaka jest praktyka??
- symbole religijne w urzędach/szkołach publicznych
- prawny nakaz respektowania wartości chrześcijańskich w mediach
- przywileje podatkowe dla instytucji religijnych, ubezpieczenia księży
- opłacanie nauczania religii z budżetu państwa
- tworzenie i opłacanie wydziałów teologicznych na wyższych uczelniach państwowych
- ordynariaty polowe - rownież opłacane z budżetu
- oprawa religijna uroczystości/świąt państwowych
- ciagłe dążenia do umieszczania zasad etyki katolickiej w prawie stanowionym

Tak to u nas wygląda - nie wspominam już o sejmowych modlitwach o deszcz, czy próbach koronacji Jezusa.Ale jeszcze jedna kandencja PiSu i może się uda.

Rozumiem, że chciałbyś, aby tak nie było? Zapominasz o jednej rzeczy - religia i sfera duchowa jest integralną częścią człowieka i ludzkiej egzystencji i nie da się jej wyrugować, ani z życia jednostki, ani z życia społeczności. Dlatego właśnie państwo nie może nie mieć nic wspólnego z religią

Renato, faktem jest, że GN, mimo mojej sympatii do tej gazety, niekiedy przegina. I tak było w tym przypadku. Nie stawiałbym jednak tej ankiety na równi z oficjalnym stanowiskiem KK, gdzie nie ma nic o popieraniu matury z religii jako kryterium wyboru, a i reszta wspomnianych kwestii jest postawiona jako jedne z kilku kryteriów, którymi powinien kierować się katolik. Po prostu nie traktujmy zachowania tego, czy innego księdza lub dziennikarza katolickiego jako głosu Kościoła w danej sprawie.



Wszelkie wartości religijne trzeba szanować, nawet jak się z nimi nie utożsamia, choćby ze względu na szacunek do ich wyznawców. Nie słyszałem, żeby chrześcijaństwo było w tej sprawie uprzywilejowane.

Szanowanie nie oznacza zapisywanie ich w przepisach prawa stanowionego. W Polsce zarejestrowanych jest kilkadziesiąt religii czy Kościołów. Może więc uważasz,że wartości wszystkich tych zarejestrowanych religii winny się znaleźć w przepisach prawnych???.Na tej samej zasadzie trzeba też szanować różne swiatopoglądy - w tym również ateistyczny.Może więc to równiez trzeba zapisac w prawie??? A może oczekujesz specjalnych przywilejów dla tej "jedynie prawdziwej" wiary???Bo chyba wiesz o tym ,że istnieje jednoznaczny zapis prawny o respektowaniu wartości chrześcijańskich w mediach????

@ Kamyk,
Zgadzam się,że religia jest ważną sferą życia społeczeństwa i dlatego nie miałbym nic przeciwko nauczaniu o religiach , filozofii i etyki - w sensie ogólnym.Natomiast nauczanie konkretnej religii powinno odbywać się ze środków osób wierzących ( wiernych) . Gdyby przyjąć Twoje stanowisko to równie dobrze można by było zobowiązać państwo do budowania kaplic, świątyń, klasztorów i opłacania księży wszystkich zarejestrowanych religii. Do czego by to prowadziło ??? I z czego na to wszystko brać??? Z większych podatków od niewierzących???Krk mówi wyraźnie - wierni powinni dbać o potrzeby Kościoła. Ale dlaczego oczekuje tego samego również od niewierzących????????

Niestety, możesz mieć rację.

Choć co do ostatniego - nie zgodzę się. Jest wiele wartości chrześcijańskich, które powinny być promowane także w państwie neutralnym wyznaniowo.

A gdyby większością byli sataniści to mogliby sobie powiesić odwrócony krzyż?
Czułbyś się wtedy komfortowo?

Ale w sejmie wisi tylko krzyż a nie inne symbole.

Masz rację, wiele wartości chrześcijańskich ( i innych religii) należy promować również w krajach świeckich. Chodzi jednak o to by tych wartości, a właściwie pewnych nauk moralnych, nie zapisywać w prawie stanowionym, o ile nie są to ogólnie przyjęte wartości humanistyczne.Wiele zasad jest wspólnych dla różnych systemów religino-etycznych , ale nie wszystkie ( np. zakaz handlu w niedziele).Dlaczego więc mielibyśmy promować jedną, konkretną religię skoro mamy być krajem demokratycznym a nie populistami???

A może po prostu kaczystowskie państwo policyjne


17:10, 15.10.2007 /PAP
Prymas Glemp przeszukany na lotnisku
"BEZMYŚLNA NADGORLIWOŚĆ" OCHRONIARZY



Prymas Polski Józef Glemp poddany został kontroli osobistej przez ochronę szczecińskiego lotniska
TVN24

Ochrona szczecińskiego lotniska w Goleniowie wzięła na kontrolę osobistą lecącego do Warszawy prymasa Polski kardynała Józefa Glempa. Dyrekcja portu wysłała już pismo z przeprosinami.
Informację, że w sobotę ochroniarze z lotniska poddali prymasa kontroli osobistej, potwierdził sekretarz kardynała Glempa ks. Mirosław Kreczmański. Nie chciał tego komentować. Prymas gościł w sobotę w Szczecinie na obchodach Dnia Papieskiego.

Jak podało Polskie Radio Szczecin, do południa w poniedziałek dyrektor lotniska w Goleniowie Maciej Jarmusz nie chciał komentować tej sprawy. Po południu Jarmusz postanowił wystosować przeprosiny. Zachowanie pracownika lotniska tłumaczy "bezmyślną nadgorliwością i bezkrytycznym podejściem do obowiązujących uregulowań prawnych". Dodał jednak, że "nie mogą one zwalniać ze zdrowego rozsądku i taktu pracowników prowadzących kontrolę bezpieczeństwa".

Ks. Kreczmański poinformował, że pismo z przeprosinami nie dotarło jeszcze do prymasa.

Rzecznik portu lotniczego w podszczecińskim Goleniowie Krzysztof Domagalski powiedział, że prowadzone jest wewnętrzne postępowanie w sprawie incydentu z prymasem. Przewiduje, że potrwa kilka dni. - Sprawdzane są nagrania z kilku monitorujących hale lotniskowe kamer. Są też przesłuchiwani pracownicy portu - powiedział Domagalski.

Jak podkreślił, do portu nie wpłynęła żadna skarga na piśmie w sprawie kontroli prymasa. - Sam prymas też się nie skarżył, wręcz przeciwnie dziękował za sprawnie przeprowadzoną kontrolę - twierdzi Domagalski. Dodał, że na sposób przeprowadzenia kontroli skarżyły się osoby towarzyszące prymasowi.
Kontrolę przeprowadzili pracownicy straży ochrony lotniska. Domagalski potwierdził, że "wprowadzili prymasa do osobnego pomieszczenia, które duchowny opuścił - jak pokazuje zapis kamer - po kilku sekundach".

VIDE:
http://www.tvn24.pl/0,1524908,0,2,wiadomosc.html

Nadgorliwe,a może raczej czołobitne, były jedynie przeprosiny skoro kontroli dokonano zgodnie z procedurą.Czyżby kard. Glemp miał specjalne przywileje? Nie przepadam za RP nr.4 ale ta kontrola nie ma nic wspólnego z państwem policyjnym.