Jest różnica - jeśli nie jesteś w stanie udokumentować "kto wpłynął na decyzję TK", to w świetle prawa jest to pomówienie(Kodeks karny art 212).

Naukowiec zapyta: z jakiego powodu ks Popieluszko, a nie jakikolwiek inny np ks Iksinski.



Patologii?



Przeraza mnie, ze pisze to osoba, ktora uwaza, ze stan wojenny w Chile w celu ustabilizowania kraju i gospodarki jest niedopuszczalny, bo kilku zolnierzy zgwalcilo kobiety.



Kiepska analogia, jesli ktos wywiazuje sie z umow to zwieksza sie jego wiarygodnosc.



Bez komentarza.



W Iraku obecnie nie ma wojny.

Co do pytania: czy jak zolnierz demokratycznego kraju zgwalci i zabije zone (byla w ciazy) monarchisty to mam to policzyc?




Przekonanie o powszechnym prawie do zycia nie byloby racjonalne. Nie ma prawa do zycia poza prawami, ktore tworza ludzie.
Chce zyc, tego sie nie wybiera.





Nie chce wiecej pisac w sprawie ofiar rezimu Pinocheta, wiedziecie to tak jak chcecie to widziec.

Zaczynasz ze mna dyskutowac i nawet nie wiesz do czego odnosza sie moje argumenty.

Pogubiłeś się zatem w swojej argumentacji, dowodząc, że sądy podczas dyktatury Pinocheta były wolne, a TK w wolnej, demokratycznej Polsce podlega dyktatowi jakimś nieokreślonym siłom

Ja tylko pisze, ze demokracja nie implikuje praworzadnosci kraju.
Nie chce pisac, ze rzadzi sie tu jakis "uklad", ale takie przypuszczenia sa zasadne. To nie ma nic do tematu dyskusji.

Może ks. Popiełuszko odważniej głosił swoje poglądy niż ks. Iksiński? Może spotkał na swej drodze bardziej psychopatycznych przedstawicieli państwa? Ale to nieistotne, istotne jest, że ks. Popiełuszko został zamordowany z powodów ideologicznych i nie zmienia tego fakt, że zdecydowana większość księży nie została zamordowana.




Mordowanie człowieka za to, że się ze mną nie zgadza czy zagraża mojej wizji państwa, to patologia.




Może to przerażenie odbiera Ci zdolność przyjęcia do wiadomości faktów zawartych w Raporcie Valecha. Pomroczność jasna?



Ja temu nie przeczę. Ale większa wiarygodność to jeszcze nie wystarczająca wiarygodność.




W Iraku obecnie władza nie morduje obywateli z przyczyn ideologicznych.



Tak, policz.



Ja nie mam mozliwości cofnąć się w czasie, polecieć do Chile i zobaczyć na własne oczy sytuacji w całym kraju przez N lat rządów Pinocheta. Dlatego muszę opierać się na źródłach danych wejściowych o określonej wiarygodności. Za źródło wiarygodne przyjmuję np. Raport Valecha, za źródło mało wiarygodne wyznania samego dyktatora we własnej sprawie. To właśnie Ty w swoich wypowiedziach usiłujesz naginać informacje z Raportu Valecha do z góry przyjętego założenia o słuszności dyktatury Pinocheta, stosując akrobacje myślowe, których jedynie przez grzeczność nie komentuję, a które musiałbym skwitować określeniem "ośmieszasz się", gdybym miał odwdzięczyć Ci Twoją bezpośredniość.

Forum prawdę Ci powie: cytowałem Lucynę, co zresztą napisałem powyżej.



OK, chociaż uważam, że moja subtelna złośliwość jest i tak łagodną odpowiedzią na tak ciężki i marnie uzasadniony zarzut jak zakłamanie.

Ech... ciężko jest dyskutować jak ktoś nie zna wątków z biografii osoby na temat której prowadzi rozmowę. Niech da Tobie do myślenia,(powtorze sie) ze nie byles pierwszy z tym zarzutem o strzelanie do własnej bramki.



Co twoim zdaniem powinien odpowiedzieć Pinochet na pytanie o tortury na lewicy jezeli o nich wiedział?

To forum ogólne, a nie historyczne czy poświęcone sprawom Chile, trudno więc oczekiwać, że każdy zna na wyrywki biografię Pinocheta. Twoje uwagi określiłbym też raczej jako aluzje niż dyskusję. Przyznaję natomiast, że nie znam wątku z biografii Pinocheta, który zapewne był niezbędny dla zrozumienia Twojej wypowiedzi.



Zupełnie zgubiłem wątek... Nie rozumiem pytania i nie wiem, jaki ma ono związek z podanymi cytatami. Niestety, muszę prosić o "kawę na ławę".

To jest istotne, z jakiego powodu zostal zamordowany akurat on. Argument jest kluczowy, bo Ty masz tendencje do "zaokraglania" faktow, ze masowe mrody, ze za mysli itd Ktos moze byc socjalista, a ktos inny bedac socjalista moze nawolywac do rewolucji socjalistycznej i ta roznica jest kluczowa, jezeli tylko ten drugi zostanie zamordowany.



Pisalem o mordowaniu zgodnie z wlasnym systemem wartosci np obrona wlasnego kraju.



Jakich faktow? Ze 316 zostalo zgwalconych czy ze 316 kobiet zostalo zgwalconych za swiatopoglad?



Amerykanie sa lepsi i jak ich zolnierze zgwalca kobiete to nie za jej ideologie.



Policzyc takie cos za represje na tle politycznym? [...]



O sytuacji w Chile wiem z roznych zrodel m.in z uchwaly o upadku demokracji, ktora napisali parlamentarzysci chilijscy w tamtym okresie. Piszesz o Pinochecie jako o wszechwiedzacym i wszechmogacym, ktory jest winny wszystkiemu co robila jego armia, negujac okolicznosci w jakich przejmowal wladze.

[...] - Paschalis

Różnica jest, ale nie kluczowa, bo państwo nie ma prawa zamordować ani pierwszego ani drugiego. W wyjątkowych przypadkach, gdy głoszona ideologia jest skrajnie niebezpieczna, państwo może zakazać szerzenia takich poglądów i w razie konieczności ograniczać wolność jednostek, które nie chcą zaprzestać swej działalności. W żadnym razie nie można jednak stosować tortur, gwałtów czy mordów.



Na tej zasadzie każdy zbrodniarz może zasłaniać się własnym systemem wartości. Gangi też tworzą swoje systemy wartości. Ja właśnie piszę o tym, że takie systemy są przedefinionwaniem barw, w których czarne nazywa się białym a białe czarnym. Sa one zaprzeczeniem mojego systemu wartości i nazwałbym je raczej systemami antywartości.



Raport Valecha nie dotyczy przestępczości w Chile, ale prześladowań o charakterze politycznym za czasów Pinocheta. Właśnie ten podstawowy fakt uparcie negujesz.



Przede wszystkim nie jest to działanie inspirowane czy nawet tylko tolerowane przez państwo.



W takim razie policz tak, jak potrafisz.



Nie neguję okoliczności, w jakich przejmował władzę. Gdybym je negował, to "czepiałbym się" również ofiar walk w czasie samego przewrotu.

Natomiast potem przez N lat Pinochet był dyktatorem, więc miał władzę w bardzo szerokim zakresie. Nie był wszechwiedzącym i wszechmogącym, wobec tego nie jest winny wszystkiemu co robila jego armia, ale miał zdecydowanie najwięcej władzy w tym czasie i jest zdecydowanie najbardziej winien zbrodni z okresu swojej dyktatury. Ile władzy, tyle odpowiedzialności.

Ja sie nie pytam o zasadnosc zabijania w obu tych przypadkach, tylko wykazuje, ze mimo iz jeden ginie za poglady to istnial jeszcze inny czynnik, ktory doprowadzil go do smierci. Pojmujesz?
Natomiast nie pisz "panstwo nie ma prawa", bo prawo tworza ludzie i panstwo moze miec prawo lub moze go nie miec.



Ale ja nie pisze, ze to zawsze usprawiedliwia. Przestan z tym przykladem z kolorami, bo jest on niezrozumialy, widzisz te kolory zgodnie z wlasnym systemem wartosci, a ktos widzi to inaczej.



Bez komentarza.



Ja tego nie wiem, ale za Pinocheta oczywiescie bylo, bo co?



Wykazales wlasnie, ze nie masz pojecia o czym piszesz. Prosiles o policzenie ofiar demokracji wsrod jej przeciwnikow, ale zgwalcona zona monarchisty przez zolnierza demokratycznego kraju nie musi byc ofiara represji politycznych. Mogla sie zolnierzowi sposobac, poglady meza sa bez znaczenia.



Nie bede tego komentowal, bo od tego zaczela sie cala rozmowa.

Po pierwsze, nie wykazujesz, że istniał, a spekulujesz, że mógł istnieć. Przesłanki do tych spekulacji są tak słabe, że jest to czysta gdybologia. Po drugie nawet jeśli mógł istnieć, to nie był na tyle istotny, aby został wspomniany w Raporcie, a tym samym nie był na tyle istotny, aby usprawiedliwić pozbawienie człowieka życia. Pojmujesz?



Prawo państwowe tworzą ludzie, ale to prawo musi być zgodne z prawem naturalnym. W przeciwnym przypadku państwo niczym nie różni się od gangu czy mafii i mamy potworki typu III Rzesza czy ZSRR. Państwo nie ma więc prawa mordować obywateli, chociaż może sobie takie prawo uzurpować.




Przecież o tym piszę. A ponieważ Twój system wartości jest skrajnie różny od mojego, to nie mamy szans na porozumienie.



Bo tak stwierdza Raport Valecha.



Wykazałem właśnie, że nie potrafisz podać żadnych wiarygodnych danych na ten temat, bez względu na to, jak bardzo będę ułatwiał Ci rachunki.

Przeslanki sa mocne, tylko nie umiesz liczyc, po drugie jesli istnial to jest istotny dla nas, bo o tym piszemy.



Jezeli z faktu, ze panstwo morduje obywateli wyciagasz wniosek, ze nie powinno to nie potrafie tego skomentowac. Natomiast Prawo Naturalne to fikcja.



Bo tak stwierdza Raport Valecha.[/quote]

Nie, tak nie stwierdza.



To nie jest istotne czy moge podac takie dane, udowodniles, ze uwazasz gwalt za represje polityczna jezeli uczestnicza w nim odpowiednie osoby.

Na rachunek typu "5 jabłek - 3 gruszki = 2 śliwki" nie mogę się zgodzić, mimo że 5 - 3 faktycznie równa się 2. Błąd w Twoim rozumowaniu wykazywałem już kilka razy, więc nie będę się powtarzał.


Po drugie, nawet jeśli istniał, to jest dla nas nieistotny, bo nie o tym piszemy.



Moje rozumowanie jest następujące:

1. Organizacje przestępcze nie mają prawa zamordować człowieka, nawet jeśli sobie takie prawo same nadają.

2. Nie istnieje zasadnicza różnica pomiędzy gangiem a państwem, jeśli obie te organizacje oparte są na tym samym prawie.

3. Skoro 1. i 2. to państwo też nie ma prawa zamordować swojego obywatela.

Rozumowanie przeciwne, które Ty tu prezentujesz, prowadzi do absurdalnych wyników typu "III Rzesza czy ZSRR mordowały ludzi zgodnie z prawem, więc nikomu nic do tego".



Równie dobrze ja mogę stwierdzić: a właśnie że nie.

Prawo naturalne to nie mój wymysł, a konkretna koncepcja naukowa, z tego co wiem, nauczana na studiach prawniczych.




Stwierdza i nawet, specjalnie dla Ciebie, podawałem odpowiednie fragmenty. Ale jak ktoś nie chce widzieć, to nie zobaczy i będzie upierał się przy swoim.



Nie łapiesz... Po prostu chciałem Ci pokazać, że jest Raport Valecha na temat represji stosowanych w czasie dyktatury Pinocheta w Chile, ale nie ma podobnego raportu na temat represji stosowanych w USA po Drugiej Wojnie Światowej. Niezależnie od tego, jakie kryteria sobie powymyślasz.