PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
Autor |
Wiadomość |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
Alus napisał(a): Święta naiwności  ......pocieszę Cie - nie ty jedyny. Gdy w rozmowach ze znajomymi dowodziłam, że w rządzie Kaczyńskiego zdecydowanie znajdzie się Macierewicz i Kamiński, co poniektórzy twierdzili, że jestem uprzedza a Kaczyński sie zmienił. W żadnym razie nie przyszłoby mi na myśl, że Kaczyński się zmienił. Uważam to za niedorzeczną tezę. Nie chodzi też o żadne uczucia, a wyłącznie o analizę sytuacji. Co do Ziobro, to było akurat jasne, że trafi do rządu, ponieważ jest, obecnie, niezbędny ze względu na swoich posłów. Dlatego Kaczyński od razu rozpoczął zakulisowe rozmowy z parlamentarzystami innych partii. W kwestii pozostałych kontrowersyjnych postaci, myślałem, że z powodu zwykłego pragmatyzmu położony zostanie większy nacisk na wizerunek rządu poprzez proste zabiegi, takie jak przesunięcie kilku polityków z pierwszego planu na plan dalszy. Podjęto zatem decyzje godzące w wizerunek rządu oraz medialnie prowokacyjne. I Kaczyński jest tego w pełni świadomy, czego dowodzi choćby sam fakt ukrywania Macierewicza w kampanii. Stąd powstaje pytanie o przyczyny takich decyzji. A mam wrażenie, że odpowiedź "bo jest totalitarystą, więc ma to gdzieś" byłaby zupełnie niewystarczająca. Johnny99 napisał(a): Być może ten rząd ma być "prowokacją". Kaczyński przewiduje, że taki rząd wpędzi opozycję i służące jej media w taką histerię, że skończy się ona totalną obstrukcją (...). Gdy emocje w społeczeństwie sięgną zenitu, Kaczyński wyjdzie i powie, że przecież wszyscy widzicie, że tak się nie da rządzić i trzeba ponownie zapytać naród, czy chce dalszej awantury, czy jednak pozwoli PiS rządzić spokojnie, tj. z większością konstytucyjną - czyli wcześniejsze wybory. To znaczy, że Kaczyński miałby zrobić dokładnie to samo, co doprowadziło go do utraty władzy w 2007? Nie sądzę, aby tak ryzykował. Moim zdaniem prędzej może chodzić tutaj o wybór ludzi doświadczonych, którzy szybko i sprawnie wykonają pewne zadania. Można też ustalić, że będą unikać kontrowersji. Macierewicz, od czasu wyboru, nic nie palnął i zachowuje się spokojniej niż zwykle. Może być w tym metoda, a nie tylko przypadek. Byłoby dobrze, aby się pohamował, bo przy jego typowym zachowaniu można obawiać się o kontakty MON-u z Zachodem. Natomiast konkretnie kontaktami z NATO mógłby zajmować się prezydent. To byłoby najlepszym wyjściem. Jest też taki aspekt, że reformy prowadzą do utraty poparcia, więc te trudniejsze lepiej zrobić wcześniej, bo wtedy jest szansa na ustabilizowanie sytuacji przed końcem kadencji.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Śr lis 11, 2015 13:08 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
Soul33 napisał(a): Alus napisał(a): Święta naiwności  ......pocieszę Cie - nie ty jedyny. Gdy w rozmowach ze znajomymi dowodziłam, że w rządzie Kaczyńskiego zdecydowanie znajdzie się Macierewicz i Kamiński, co poniektórzy twierdzili, że jestem uprzedza a Kaczyński sie zmienił. Nie pamięć słów - W POLITYCE NIE WSZYSTKICH UMÓW MOŻNA DOTRZYMYWAĆ - skutkuje zawodem. W żadnym razie nie przyszłoby mi na myśl, że Kaczyński się zmienił. Uważam to za niedorzeczną tezę. Nie chodzi też o żadne uczucia, a wyłącznie o analizę sytuacji. Co do Ziobro, to było akurat jasne, że trafi do rządu, ponieważ jest, obecnie, niezbędny ze względu na swoich posłów. Dlatego Kaczyński od razu rozpoczął zakulisowe rozmowy z parlamentarzystami innych partii. W kwestii pozostałych kontrowersyjnych postaci, myślałem, że z powodu zwykłego pragmatyzmu położony zostanie większy nacisk na wizerunek rządu poprzez proste zabiegi, takie jak przesunięcie kilku polityków z pierwszego planu na plan dalszy. Podjęto zatem decyzje godzące w wizerunek rządu oraz medialnie prowokacyjne. I Kaczyński jest tego w pełni świadomy, czego dowodzi choćby sam fakt ukrywania Macierewicza w kampanii. Stąd powstaje pytanie o przyczyny takich decyzji. A mam wrażenie, że odpowiedź "bo jest totalitarystą, więc ma to gdzieś" byłaby zupełnie niewystarczająca. Gdyby chodziło o Tuska i kogoś z PO, odpowiedź otrzymałbyś w sekundę...... posiada papiery na Tuska 
|
Śr lis 11, 2015 15:20 |
|
 |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
Acro napisał(a): Warto przypomnieć, że "całe grupy społeczne" w postaci transplantologów oraz lekarzy z nimi współpracujących tak się zaczęły obawiać, że staną się kolejnymi ofiarami propagandowych aresztowań, że poważnie ograniczone zostały na wiele miesięcy transplantacje w Polsce - co w praktyce oznaczało, że z powodu kozakowania szeryfa zginęło kilka tysięcy ludzi. Ich śmierć pośrednio obciąża zero. Bzdura i to wypowiadana w złej wierze.
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Śr lis 11, 2015 17:42 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
medieval_man napisał(a): Acro napisał(a): Warto przypomnieć, że "całe grupy społeczne" w postaci transplantologów oraz lekarzy z nimi współpracujących tak się zaczęły obawiać, że staną się kolejnymi ofiarami propagandowych aresztowań, że poważnie ograniczone zostały na wiele miesięcy transplantacje w Polsce - co w praktyce oznaczało, że z powodu kozakowania szeryfa zginęło kilka tysięcy ludzi. Ich śmierć pośrednio obciąża zero. Bzdura i to wypowiadana w złej wierze. Profesorowie transplantolodzy też w złej wierze kłamią podając konkretne liczby? https://www.dawca.pl/aktualnosci/24539, ... -z-zapasci
|
Śr lis 11, 2015 18:24 |
|
 |
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
medieval_man napisał(a): Acro napisał(a): Warto przypomnieć, że "całe grupy społeczne" w postaci transplantologów oraz lekarzy z nimi współpracujących tak się zaczęły obawiać, że staną się kolejnymi ofiarami propagandowych aresztowań, że poważnie ograniczone zostały na wiele miesięcy transplantacje w Polsce - co w praktyce oznaczało, że z powodu kozakowania szeryfa zginęło kilka tysięcy ludzi. Ich śmierć pośrednio obciąża zero. Bzdura i to wypowiadana w złej wierze. Poza głebokim przekonaniem masz jakieś dowody w tej sprawie, bo Alus mnie już uprzedziła? No i ta Twoja pewność, że nawet wiesz w jakiej wierze się wypowiadam. Z kolegi widze specjalista od wiary najwyższej klasy, jak towarzysze ze słusznie minionej epoki lepiej od samych zainteresowanych wie, w co inni wierzą i co czują... 
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
Śr lis 11, 2015 22:46 |
|
|
|
 |
Andrzej67
Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55 Posty: 187
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
Soul33 napisał(a): Podjęto zatem decyzje godzące w wizerunek rządu oraz medialnie prowokacyjne. I Kaczyński jest tego w pełni świadomy, czego dowodzi choćby sam fakt ukrywania Macierewicza w kampanii. Stąd powstaje pytanie o przyczyny takich decyzji. A mam wrażenie, że odpowiedź "bo jest totalitarystą, więc ma to gdzieś" byłaby zupełnie niewystarczająca. . Myślę, ze odpowiedź może być tylko jedna jedna. Kaczyński szedł do wyborów z hasłami socjalnymi, natomiast powołał neoliberalny, kapitalistyczny rząd, służący bankom i instytucjom finansowym. Musi coś z tym zrobić zrobić - urządzi więc ideologiczne igrzyska, które pochłoną całą uwagę i spolaryzują scenę polityczną. Do tego jest mu potrzebny Macierewicz i s-ka.
|
Cz lis 12, 2015 0:15 |
|
 |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
Acro napisał(a): medieval_man napisał(a): Acro napisał(a): Warto przypomnieć, że "całe grupy społeczne" w postaci transplantologów oraz lekarzy z nimi współpracujących tak się zaczęły obawiać, że staną się kolejnymi ofiarami propagandowych aresztowań, że poważnie ograniczone zostały na wiele miesięcy transplantacje w Polsce - co w praktyce oznaczało, że z powodu kozakowania szeryfa zginęło kilka tysięcy ludzi. Ich śmierć pośrednio obciąża zero. Bzdura i to wypowiadana w złej wierze. Poza głebokim przekonaniem masz jakieś dowody w tej sprawie, bo Alus mnie już uprzedziła? Dowody? A jakie z artykułu Aluś wynikają dowody? Żadne. Poza istnieniem korelacji między sprawą doktora G a mniejszą liczbą dawców. Nie lękiem lekarzy. Natomiast z artykułu nic nie wynika o związku przyczynowo -skutkowym. Taki związek to kolejna medialna manipulacja mająca wzbudzić strach przed PiS Cytuj: W świetle tych danych teza o winie premiera Kaczyńskiego i ministra Ziobro za spadek liczby przeszczepów wydaje się być nieuprawniona.
Wydaje się, że liczna transplantacji (ogółem) wykazywała tendencję spadkowa conajmniej od IV kwartału roku 2004 - wcześniejszymi danym nie dysponuję. Za rządów Kaczyńskiego liczba ta osiągnęła minimum, po czym - również za Kaczyńskiego - trend uległ odwróceniu. Zatrzymanie pana Gie nastąpiło w najtrudniejszym dla transplantologii okresie i w żaden sposób nie można mówić, że wywołało ono jakikolwiek kryzys.
Liczba transplantacji serca generalnie malała od początku badanego okresu aż do stycznia 2009, kiedy to wykonano zaledwie jeden zabieg. Szum medialny wokół aresztowanego ordynatora nie miał najmniejszego wpływu na częstotliwość operacji. http://rebelya.pl/forum/watek/44984/http://www4.rp.pl/artykul/457722-Klamstwo-przeszczepowe.htmlKolejny mit anty-PiS obalony 
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Cz lis 12, 2015 9:42 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
Cytuj: Dowody? A jakie z artykułu Aluś wynikają dowody? Żadne. Poza istnieniem korelacji między sprawą doktora G a mniejszą liczbą dawców. Nie, lękiem lekarzy. Natomiast z artykułu nic nie wynika o związku przyczynowo -skutkowym. Taki związek to kolejna medialna manipulacja majaca wzbudzić strach przed PiS Nic nie wynika - ponad 900 dawców przed 2007r i 365 po 2007r - żadna różnica. Nie zawsze zasad "fakty sie nie zgadzają, tym gorzej dla faktów", czyli dla profesorskiej kadry transplantologów, bo "prawda" leży po stronie komentatorów interpretatorów związanych z PiS. Pierwsza w Rzepie, a później cytowana w GN, była interpretacja P. Skwiecińskiego
|
Cz lis 12, 2015 10:11 |
|
 |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
Alus napisał(a): Cytuj: Dowody? A jakie z artykułu Aluś wynikają dowody? Żadne. Poza istnieniem korelacji między sprawą doktora G a mniejszą liczbą dawców. Nie, lękiem lekarzy. Natomiast z artykułu nic nie wynika o związku przyczynowo -skutkowym. Taki związek to kolejna medialna manipulacja majaca wzbudzić strach przed PiS Nic nie wynika - ponad 900 dawców przed 2007r i 365 po 2007r - żadna różnica. Nie zawsze zasad "fakty sie nie zgadzają, tym gorzej dla faktów", czyli dla profesorskiej kadry transplantologów, bo "prawda" leży po stronie komentatorów interpretatorów związanych z PiS. Pierwsza w Rzepie, a później cytowana w GN, była interpretacja P. Skwiecińskiego DAWCÓW - droga Alus, dawców... Rozumiem, że wg Alus dawcy (w dodatku nieżyjący) przestraszyli się, że minister Ziobro oskarży ich o przyjęcie łapówki? Oto do czego prowadzi doszukiwanie się "faktów za wszelką cenę". ps. edytowałem swój wpis o dodatkowe opinie.
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Cz lis 12, 2015 10:20 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
medieval_man napisał(a): Alus napisał(a): Cytuj: Dowody? A jakie z artykułu Aluś wynikają dowody? Żadne. Poza istnieniem korelacji między sprawą doktora G a mniejszą liczbą dawców. Nie, lękiem lekarzy. Natomiast z artykułu nic nie wynika o związku przyczynowo -skutkowym. Taki związek to kolejna medialna manipulacja majaca wzbudzić strach przed PiS Nic nie wynika - ponad 900 dawców przed 2007r i 365 po 2007r - żadna różnica. Nie zawsze zasad "fakty sie nie zgadzają, tym gorzej dla faktów", czyli dla profesorskiej kadry transplantologów, bo "prawda" leży po stronie komentatorów interpretatorów związanych z PiS. Pierwsza w Rzepie, a później cytowana w GN, była interpretacja P. Skwiecińskiego DAWCÓW - droga Alus, dawców... Rozumiem, że wg Alus dawcy (w dodatku nieżyjący) przestraszyli się, że minister Ziobro oskarży ich o przyjęcie łapówki? Oto do czego prowadzi doszukiwanie się "faktów za wszelką cenę". ps. edytowałem swój wpis o dodatkowe opinie. Bez dawców nie istnieje transplantologia, a o oddawaniu organów decyduje w 90% rodzina umierającego/zmarłego. I nie przestraszyli sie - zapanowała psychoza, ze lekarze transplantolodzy handlują organami ich zmarłych. Można udawać, ze się nie pamięta, sle po co?????.....niewielu ludzi sie oszuka, a Boga wcale....
|
Cz lis 12, 2015 10:24 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
Soul33 napisał(a): To znaczy, że Kaczyński miałby zrobić dokładnie to samo, co doprowadziło go do utraty władzy w 2007? Nie sądzę, aby tak ryzykował. Trzeba brać pod uwagę, że ryzyko wydaje się znacznie mniejsze, niż w 2007 r. Wtedy miał przeciwko sobie zupełnie inną PO, budzącą w społeczeństwie zupełnie inne skojarzenia, na dodatek teraz antypis ma alternatywę w postaci Petru, która wydaje się wręcz zyskiwać na atrakcyjności. Cytuj: Moim zdaniem prędzej może chodzić tutaj o wybór ludzi doświadczonych, którzy szybko i sprawnie wykonają pewne zadania. Tak, to też brzmi sensownie, zwłaszcza mam takie wrażenie w odniesieniu do Kamińskiego. Nieprzypadkowo szefowie służb gremialnie chcą się dymisjonować jeszcze zanim rząd się ukonstytuuje  Doświadczenia z czasów IV RP nauczyły Kaczyńskiego, że trzeba działać szybko, zanim ktokolwiek - zwłaszcza opinia publiczna - zorientuje się co się dzieje, zanim opozycja zdąży rozpętać nagonkę, zanim rząd zacznie tracić poparcie, zanim sąd odwoławczy zdąży przeczytać akta Kamińskiego, najważniejsze rzeczy mają być już pozamiatane.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Cz lis 12, 2015 10:36 |
|
 |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
Alus napisał(a): Bez dawców nie istnieje transplantologia, a o oddawaniu organów decyduje w 90% rodzina umierającego/zmarłego. I nie przestraszyli sie - zapanowała psychoza, ze lekarze transplantolodzy handlują organami ich zmarłych. Można udawać, ze się nie pamięta, sle po co?????.....niewielu ludzi sie oszuka, a Boga wcale.... Sorry, ale jaki to ma związek ze sprawą doktora G.? Ta rzekoma psychoza, że transplantolodzy handlują? Żaden. Dobrze wiesz, Alus, że powtarzasz slogany antypisowskiej propagandy, która jest dla Ciebie ważniejsza od prawdy zawartej chociażby w tych artykułach, które zalinkowałem: http://rebelya.pl/forum/watek/44984/http://www4.rp.pl/artykul/457722-Klamstwo-przeszczepowe.html
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Cz lis 12, 2015 10:41 |
|
 |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
Andrzej67 napisał(a): Myślę, ze odpowiedź może być tylko jedna jedna. Kaczyński szedł do wyborów z hasłami socjalnymi, natomiast powołał neoliberalny, kapitalistyczny rząd, służący bankom i instytucjom finansowym.
Nie rozumiem skąd teza, że ten rząd ma służyć bankom i instytucjom finansowym? A może po prostu powołano rząd, który ma się składać w tej części gospodarczo-finansowej z fachowców, którzy dadzą radę tak poprowadzić gospodarkę, aby nie brakło pieniędzy do podziału? Specjalistów od bankowości, aby nie dać się przez banki wodzić za nos? Kolejny raz "specjaliści" wiedzą z góry, jakie zło zostało wyrządzone? Andrzej67 napisał(a): Musi coś z tym zrobić zrobić - urządzi więc ideologiczne igrzyska, które pochłoną całą uwagę i spolaryzują scenę polityczną. Do tego jest mu potrzebny Macierewicz i s-ka. Jezunazareński.... Jak można tak z góry zakładać złą wolę wobec ludzi, którzy deklarują miłość do kraju i chęć działania na rzecz dobra społeczeństwa?
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Cz lis 12, 2015 10:47 |
|
 |
Andrzej67
Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55 Posty: 187
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
medieval_man napisał(a): Andrzej67 napisał(a): Myślę, ze odpowiedź może być tylko jedna jedna. Kaczyński szedł do wyborów z hasłami socjalnymi, natomiast powołał neoliberalny, kapitalistyczny rząd, służący bankom i instytucjom finansowym.
Nie rozumiem skąd teza, że ten rząd ma służyć bankom i instytucjom finansowym? Skąd? Ze składu gospodarczo-finansowej części rządu. Gazeta Wyborcza, a przynajmniej jej neoliberalna część komentatorów, pieje już z zachwytu. Przedstawiciele rynków finansowych też. Cytuj: A może po prostu powołano rząd, który ma się składać w tej części gospodarczo-finansowej z fachowców, Akurat neoliberalnych fachowców. Cytuj: którzy dadzą radę tak poprowadzić gospodarkę, aby nie brakło pieniędzy do podziału? O to na pewno zadbają, aby im pieniędzy do podziału nie zabrakło. Do tej pory skutecznie dbali to i nie wątpię, że dalej będą. Cytuj: Specjalistów od bankowości, aby nie dać się przez banki wodzić za nos? Wilka zatrudnijmy do pilnowania owiec, a lisa do kurnika. Bo znają wszak obyczaje. Cytuj: Kolejny raz "specjaliści" wiedzą z góry, jakie zło zostało wyrządzone? ? Andrzej67 napisał(a): Musi coś z tym zrobić zrobić - urządzi więc ideologiczne igrzyska, które pochłoną całą uwagę i spolaryzują scenę polityczną. Do tego jest mu potrzebny Macierewicz i s-ka. Jezunazareński.... Jak można tak z góry zakładać złą wolę wobec ludzi, którzy deklarują miłość do kraju i chęć działania na rzecz dobra społeczeństwa?[/quote] Jaka miłość i dobro? Miłość to deklarują wszyscy. Taka moda. Żadnej złej woli nie zakładam. Kaczyński to akurat rozumienie polityki jako gry o władzę w stanie czystym. Akurat po nim żadnych wzniosłych egzaltacji, wartości i treści poza samą skutecznością bym się nie spodziewał. Nagle się zmienił? Nie w tym wieku.
Ostatnio edytowano Cz lis 12, 2015 11:26 przez Andrzej67, łącznie edytowano 1 raz
|
Cz lis 12, 2015 11:25 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: PiS wraca do władzy. Polska po wyborach 2015
medieval_man napisał(a): Alus napisał(a): Bez dawców nie istnieje transplantologia, a o oddawaniu organów decyduje w 90% rodzina umierającego/zmarłego. I nie przestraszyli sie - zapanowała psychoza, ze lekarze transplantolodzy handlują organami ich zmarłych. Można udawać, ze się nie pamięta, sle po co?????.....niewielu ludzi sie oszuka, a Boga wcale.... Sorry, ale jaki to ma związek ze sprawą doktora G.? Ta rzekoma psychoza, że transplantolodzy handlują? Żaden. Dobrze wiesz, Alus, że powtarzasz slogany antypisowskiej propagandy, która jest dla Ciebie ważniejsza od prawdy zawartej chociażby w tych artykułach, które zalinkowałem: http://rebelya.pl/forum/watek/44984/http://www4.rp.pl/artykul/457722-Klamstwo-przeszczepowe.htmlZalinkowałeś "rebelia", gdzie graficznie przedstawiony jest spadek pobrań przeszczepów w 2007r - i właśnie o takowym spadku cały czas mówimy. Drugi to interpretacja P. Skwiecińskego - stałego apologety PiS, o której to interpretacji pisałam. Ja Powtarzam slogany anty pisowskie, Ty slogany pro pisowskie - vide interpretacja P. Skwiecińskiego. Zatem trudno o zbieżność poglądów. Nawiasem mówiąc rozmowa, polemika nie ma na celu zmuszanie do podzielania swoich "jedynie słusznych" przekonań czy poglądów.
|
Cz lis 12, 2015 11:26 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|