Prezes Kaczyński ostatnio w dobrej formie. Postraszył Niemców, zapowiedział repolonizację mediów i banków. Widać proszki już dawno odstawił.

Lurker to naprawdę pisze na poważnie? Eeee, jakoś nie wierzę, Lurker się jak zwykle zgrywa..

W prawie międzynarodowym znana jest i szeroko stosowana tzw. reguła wzajemności. Wiele przepisów, również w prawie polskim, odwołuje się do niej, stanowiąc, że dany przepis jest stosowany, jeżeli drugie państwo "zapewnia wzajemność". Taką regułę chciałby w kwestii praw mniejszości wprowadzić Kaczyński, zauważając, że mniejszość niemiecka w Polsce ma więcej praw i przywilejów, niż mniejszość polska w Niemczech. Innymi słowy: każde prawo, jakie Polska przewiduje dla zamieszkującej ją mniejszości niemieckiej, przysługiwałoby jej tylko wtedy, gdyby strona niemiecka - w odniesieniu do mniejszości polskiej - zapewniała wzajemność. Postulat w sumie dość oczywisty.

I, oczywiście, żeby wyciągnąć z tego jakieś "wieszanie" czy "rozstrzeliwanie", to trzeba być fanatykiem PO. Fanatycy PO mają wdrukowane w umysłach tyle nienawiści i przemocy, że chyba wszystko im się już kojarzy z wieszaniem i rozstrzeliwaniem

Tak na szybko mogę wymienić dwie okoliczności, które tak pojmowaną regułę wzajemności zaburzają:
1. Niemcy są ekonomiczną lokomotywą UE, więc biorąc od Unii więcej środków niż do niej wkładamy de facto żyjemy na koszt niemieckiego podatnika, którego chyba, w takich okolicznościach przyrody, lepiej nie drażnić?
2. Niemcy polscy żyją na swojej ojczystej, z dziada-pradziada, ziemi - o niemieckich Polakach powiedzieć tego nie można. Jeśli Johnny99 chce zastosować tu regułę wzajemności, musi być gotowy na sytuację, w której na tę regułę powołają się np. polscy Wietnamczycy.

Komu płacą podatki Polacy mieszkający i pracujący w Niemczech?



Sorry, ale to nie ja, nie polski rząd, ani w ogóle nie Polacy zadecydowali o tym, że Polska ma dzisiaj takie, a nie inne granice. Pretensje (i ewentualne pozwy o odszkodowanie) proszę więc kierować do USA, Rosji i Wielkiej Brytanii.



Polskie przepisy dotyczące reguły wzajemności stosują się do wszystkich cudzoziemców, także Wietnamczyków. Znaczy, w czym problem?

Niemcom. Jakie to ma znaczenie? Czy odebranie przywilejów mniejszości niemieckiej w Polsce poprawi sytuację Polaków w Reichu czy ją pogorszy? A Polski w ogólności? Co to będzie znaczyć dla Polski?

Nie zmienia to faktu, że Niemcy w Polsce są gospodarzami, a Polacy w Niemczech gośćmi. Jeśli sytuacja ma być w pełłni symetryczna, należy do mniejszości narodowej kwalifikować tylko ludzi zdolnych udokumentować ciągłość osadnictwa swojej rodziny, powiedzmy, do trzech pokoleń wstecz. Pretensje, jak słusznie zauważyłeś, kierować należy do Wielkiej Trójki.

W tym, że tylko jakiś zajadły ksenofob niemający rodziny na saksach mógłby nagle poczuć sympatię do Prezesa i zmienić poparcie po takiej wypowiedzi. Pod kogo w końcu gra Jarosław Kaczyński? Jaki elektorat chce wokół siebie zgromadzić?

Ale kto mówi o "odbieraniu przywilejów"? Mówimy o przywróceniu równowagi, o wprowadzeniu rozwiązań sprawiedliwych Jeżeli Niemcy chcą przywilejów w Polsce, niech dadzą Polakom przywileje u siebie. Naprawdę nie rozumiem, co jest z takim myśleniem nie tak. Wydaje mi się najnaturalniejsze z możliwych. Jak wy nam, tak my wam. Co ciekawe, zwykle ci sami ludzie, którzy negują takiego podejście do Niemiec, domagają się tego właśnie w odniesieniu np. do USA (kraju jednak znacznie silniejszego od Niemiec)..

Czy sugerujesz BTW, iż Niemcy są aż tak wredni, że pogorszą sytuację swoich własnych podatników tylko po to, by zrobić nam na złość, i to tylko z tego powodu, że przywrócimy sprawiedliwość? Doprawdy, gadasz jak pisowiec



Że co proszę?!?!

Najwyraźniej w antypisowskich kręgach już nawet stwierdzenia w rodzaju "w Polsce gospodarzami są Polacy" uchodzą za herezję

A teraz trochę prywaty: mam ciocię, która urodziła się i całe życie (z przerwami, ale jednak) mieszkała w okolicach Lwowa. A zatem: urodziła się przed wojną w Polsce, jako Polka. Potem przez cały okres real-socjalizmu mieszkała w ZSRR i miała obywatelstwo radzieckie. Po 1989 r. natomiast mieszka na Ukrainie i jest obywatelką Ukrainy. Mieszkała w trzech różnych państwach, miała trzy różne obywatelstwa, nie ruszając się z domu. Sądzisz, że jest tam "gospodarzem"? Jakie ma przywileje? Tymczasem państwo polskie nie zgadza się nawet na przywrócenie jej polskiego obywatelstwa - zapewne po to, by "nie drażnić" słabszego sąsiada. Dlaczego my zawsze, zamiast dbać o własne interesy, musimy wychodzić na frajerów, przez co cierpią konkretni ludzie? Niektórzy naprawdę mają już tego dość i wcale im się nie dziwię.



Co tu ma do rzeczy ksenofobia? Czy to, że Niemcy dbają o to, by podatnicy narodowości polskiej mieli trudności nawet w uczeniu dzieci ojczystego języka, to nie ksenofobia? Jaki jest sens w utrzymywaniu idiotycznego dogmatu, że jak coś robią Niemcy, Francja itp. to jest to z definicji dobre i nie podlega dyskusji, a nawet jeśli, to nie wolno ich z tego powodu "drażnić", bo mogliby się poczuć "rozdrażnieni"? Nie można wprowadzić rozwiązania sprawiedliwego w stosunkach z Niemcami, bo by się Niemcy obrazili! No to chyba oznacza, że jest z Niemcami jakiś problem, czyż nie?



Kaczyński gra na konsolidację elektoratu antyplatformerskiego.

Nie dotyczy to jednak praw własnych obywateli. Niemcy opolscy są obywatelami polskimi, czyli - Polakami. Uzależnianie ich statusu prawnego, od tego w jaki sposób państwo niemieckie traktuje emigrantów u siebie jest właśnie wzięciem ich na zakładników tej polityki. To właśnie planuje PiS i Kaczyński. Jeżeli państwo niemieckie zacznie np karać za używanie języka polskiego, to PiS i Kaczyński zechcą wprowadzić w Polsce karalność używania języka niemieckiego

Można i należy dyskutować o zakresie przywilejów dla języka niemieckiego w Polsce, np brak progu 5% w wyborach uważam za nieuzasadniony, ale ta dyskusja nie może być uzależniona od wewnętrznej polityki państwa ościennego



"Niemcy w Polsce" to Polacy narodowości niemieckiej. Są oni jak najbardziej "u siebie". Polska to jest ich państwo i mają takie sama prawa, przywileje i obowiązki co wszyscy inni polscy obywatele.



I to jest właśnie różnica pomiędzy PiS a Polską. Mieszkańcy opolszczyzny, niezależnie od języka którego by chcieli używać, są tak samo "nami" jak mieszkańcy dowolnego innego polskiego terytorium. Natomiast mieszkańcy Niemiec, niezależnie od tego jakiego języka używają w domu, są właśnie "nimi" - Niemcami

Ciekawe, że wyznawcy PiS jakoś nie chcą powoływać się na "zasadę wzajemności" kiedy chodzi o ...Litwę Polskojęzyczni Litwini mają bowiem dużo więcej związanych z tym przywilejów, niż litewskojęzyczni Polacy. Tutaj jakoś zasada Jak wy nam, tak my wam nie ma dla PiS zastosowania

Oczywiście. I słusznie. Tak jawny akt wrogości ze strony Niemiec musiałby wywołać odpowiednią reakcję rządu polskiego.



To jest kwestia, z którą pilaster ma wyraźny problem - cokolwiek państwo niemieckie orzeknie w kwestii "języka polskiego", z oczywistych względów nie może być uważane tylko i wyłącznie za ich "wewnętrzną politykę". Państwo niemieckie ma prawo i obowiązek chronić język niemiecki, a państwo polskie ma prawo i obowiązek chronić język polski - w obu przypadkach nie tylko u siebie, ale i wszędzie indziej.



No to o co pilastrowi chodziło z tym progiem 5%?



Owszem, racja. Polska żąda od Litwy zbyt wiele i Litwa się przed tym broni, do czego ma prawo. Tyle tylko, że polityka PO jest w tym przypadku taka sama (o czym wiele razy pisało np. NIE)

Johnny naprawdę uważa, że rząd Polski powinien, ze względu na niewłaściwą politykę rządu niemieckiego, dyskryminować część obywateli polskich ze względu na ich pochodzenie?

No proszę. Najpierw Johnny99, odruchowo napisał że pilaster pisze bzdury, a zaraz po tym je potwierdził.

PiS za wewnętrzne decyzje rządu niemieckiego, które uzna za niekorzystne dla siebie zamierza karać Polaków.




Ależ tak właśnie jest. To jest wewnętrzna polityka Niemiec (głupia, podła, wredna, haniebna, ale - wewnętrzna) Natomaist PiS za tą politykę będzie karać ...nie, nie władze Niemiec, które takie decyzje podjęły, tylko ...Polaków



Tak właśnie twierdzi PiS. Natomiast rzeczywistość wygląda inaczej. Każde państwo ma przede wszystkim prawo i obowiązek chronić swoich obywateli, niezależnie od tego, jakim językiem się oni posługują.


Nie mają takiego przywileju inni Polacy, zatem i Polacy niemieckojęzyczni mieć go nie powinni

Witold


Owszem, Johnny99 i cały PIS tak właśnie uważa. Bo oni nie uważają przecież kogokolwiek, kto nie głosuje na PIS (w tym niemieckojęzycznych Opolan) za "Polaków", tylko za wrogów właśnie.

A czy fakt, że w Polsce językiem urzędowym jest jedynie język polski, a nie np. także niemiecki, też jest "dyskryminacją ze względu na pochodzenie"?



To nie są "wewnętrzne decyzje". Tak samo, jak nie są "wewnętrznymi decyzjami" decyzje jakiegoś rządu, stanowiące pogwałcenie podstawowych praw człowieka.



Nie "dla siebie", tylko dla Polaków mieszkających w Niemczech.



Po pierwsze, to nie jest kara, tylko zastosowanie zasady wzajemności. Po drugie, jaki pilaster widzi sposób na to, by "ukarać" władze Niemiec?



Ale nie ma obowiązku ochrony języka innego, niż urzędowy.



No więc nie mają takich samych praw, przywilejów i obowiązków co inni obywatele, prawda?

Nie oznacza to, że nie wolno używać innych języków, niż urzędowy.


Dopóki dotyczą one własnych obywateli, są one wewnętrzne, choćby stanowiły pogwałcenie praw człowieka



Dla siebie. Polacy mieszkający w Niemczech (sprzeczność semantyczna sama w sobie) mieszkają w Niemczech właśnie dlatego, że podoba im się tam bardziej niż w Polsce. PIS w Niemczech nie mieszka, zatem nie ma żadnego tytułu do tej samozwańczej reprezentacji



Acha. Czyli jak Niemcy prześladują Polaków w Niemczech, to jest "pogwałcenie praw człowieka". A jak PiS w odwecie prześladuje Polaków w Polsce, to jest "stosowanie zasady wzajemności"

W każdym bądź razie, PiS przyznaje sobie prawo do prześladowania, nękania i gnojenia na wszystkie sposoby Polaków w odwecie za działania rządu ...niemieckiego.



Czyli może dowolnie prześladować swoich obywateli posługujących się innym niż urzędowy językiem?

Jeżeli czyni to państwo niemieckie - to jest łamanie praw człowieka
jeżeli czyni to państwo pisowskie - to jest "zastosowanie zasady wzajemności"

Kiedy w latach 30 XX wieku na radzieckiej Ukrainie i Białorusi trwało ludobójstwo tamtejszych Polaków, to gdyby w Polsce rządził wtedy PIS, zorganizował by pewnie ludobójstwo polskich Ukraińców i Białorusinów. Żeby zachować "zasadę wzajemności"

najgorsze nie jest nawet to, że PIS jest tak podły, wredny i bandycki. Ale że się do tego bez żenady przyznaje...

A kto powiedział, że oznacza?



Jeżeli stanowią pogwałcenie praw człowieka, to stanowią pogwałcenie prawa międzynarodowego, a więc nie są wewnętrzne, a ściślej nie wyłącznie wewnętrzne.



Można prosić o wyjaśnienie tej "sprzeczności semantycznej"?



Ale rząd polski ma prawo i obowiązek ochrony języka polskiego.



A to ktoś tak napisał? Zresztą, przecież w Niemczech nie ma żadnych Polaków, to "sprzeczność semantyczna"



Jak rozumiem, pilaster ma jakieś dowody, przesłanki itp. na powyższe?



A kto tak twierdzi? Kto mówi o "dowolnym prześladowaniu" kogokolwiek?



I taką właśnie wagę mają te wszystkie bzdurne "obiektywne argumenty" pilastra. Pilaster nie kieruje się żadnymi obiektywnymi argumentami - on po prostu pisowców nienawidzi. I tyle.

Nie, ale już zabranianie komuś używania języka niemieckiego by było.




Co to ma wspólnego z jakąś wzajemnością? Mówimy tu o obywatelach Polski, którzy mieszkają w Polsce, a nie w Niemczech. Ale ze względu na ich pochodzenie, czy język jakiego używają, Johnny chciałby ich dyskryminować, jeżeli rząd Niemiec będzie tak samo dyskryminował obywateli Niemiec mówiących po polsku.

To nie jest żadna wzajemność, tylko właśnie karanie obywateli za działania rządu obcego państwa.

Jak Łukaszenka zacznie Polaków na Białorusi zamykać w więzieniach, to w Polsce powinniśmy wszystkich Białorusinów w ramach "zasady wzajemności"?

Zasada wzajemności rozumiania w ten sposób właśnie do tego prowadzi - do wyżywania sie na ludziach przez rząd.

Tratata. Myślisz, że sprowadzając sprawę do absurdu cokolwiek wykażesz? Specjalnie podałem jako przykład łamanie praw człowieka - a wy teraz mi zarzucacie, że sam chcę je łamać. Tak wygląda właśnie dyskusja z wami. Nie wiem, może wam wszystko się kojarzy z prześladowaniami, mordowaniem, krwią itp. (często to zauważam u antypisowców, nawiasem mówiąc), ale ja miałem na myśli takie kwestie, jak np. dwujęzyczne tablice. Zasadą w Polsce jest, że tablice z nazwami miejscowości są w języku polskim. Jeżeli są jeszcze w jakimś innym - to jest to przywilej. A jeżeli ich gdzieś nie ma - to nie jest to dyskryminacja. To samo tyczy się np. lekcji w szkołach publicznych. Przy tego rodzaju przywilejach (nie mówiąc już np. o zapewnianiu, bez względu na wynik wyborów, iluś tam miejsc w parlamencie dla jakiejś mniejszości) powinna obowiązywać zasada wzajemności.