To idź i naucz się logiki. Skoro ode mnie domagasz się dowodu na istnienie świadomości u innych bytów, a sam bez dowodu przyjmujesz, że jedne ją mają, a inne nie.

Nie jesteś w stanie się powstrzymać od wycinania zdań z objaśniającego je kontekstu, czy po prostu bez tego nie potrafisz "dyskutować"?

To ty odwołujesz się do świadomości, więc to ty powinieneś przedstawić dowód. Chyba, że za fundamentalną cechę, na jakiej i ty się opierasz, uważasz coś, czego nie można udowodnić.



Powtarzam pytanie: czy śpiący człowiek jest osobą ludzką? Czekam na odpowiedź, a wszelkie twoje dalsze bezsensowne paplanie zamierzam ignorować.

Nie widzę potrzeby dowodzenia, że Johnny albo Benedykt XVII mają świadomość, a marchewka i kamień nie mają. Skoro tobie wystarcza tyle:
to widocznie nie wymaga aż "dowodu".

Więc może poczekam na TWÓJ DOWÓD, że Benedykt XVI należy do gatunku Homo sapiens, czyli ma typowe dla tego gatunku DNA. I przy okazji, nie zapomnij, że podobnego dowodu mogę się domagać dla twierdzenia, że Jezus, Mahomet albo Kazimierz Wielki byli ludźmi.


Gdybyś zwracał uwagę ta całość moich tekstów, to byś nie zadawał takich głupich pytań. Nie jesteś w stanie się powstrzymać od wycinania zdań z objaśniającego je kontekstu, czy po prostu bez tego nie potrafisz "dyskutować"? Wszelkie twoje dalsze bezsensowne, sofistyczne pytania zamierzam ignorować.

A czy śpiący człowiek ma świadomość? A nieprzytomny? A szczupak ma świadomość?



Rozmawiamy o twojej definicji, a nie o mojej. Moja w ogóle nie używa pojęcia świadomości, więc tym bardziej nie jest mi potrzebny żaden dowód.



Ja ciebie nie proszę o dowód jako taki, tylko o podanie, w jaki sposób można taki dowód przeprowadzić.



Skończ wreszcie z tą bezsensowną paplaniną. Żadnych twoich zdań nie wycinam, masz jakieś omamy. Zadaję po prostu pytanie: czy śpiący człowiek jest osobą ludzką czy nie? Tak czy nie? Za trudne? Niezrozumiałe? A może nie chcesz odpowiadać?

Biedny Johnny. Nigdy nic mu się nie śniło.

A kto ci powiedział, że konieczny jest aż dowód? Jakoś prawo radzi sobie bez dowodów na to, że ktoś jest dorosły (arbitralnie przyjmuje się 18 lat), że jest dojrzały do seksu (arbitralnie przyjmuje się 15 lat) albo wręcz że jest człowiekiem (w ogóle nie ma prawnej definicji człowieka, nawet arbitralnej).

Te twoje stare sztuczki z ignorowaniem i wycinaniem. Ja ciebie nie proszę o dowód jako taki, tylko o podanie, w jaki sposób można taki dowód przeprowadzić dla KAŻDEGO CZŁOWIEKA. Dla Johnny'ego, Benedykta XVI oraz Jezusa, Mahometa i Kazimierza Wielkiego.

Jest osobą ludzką, która podczas snu nie jest podmiotem moralnym dokonującym moralnych wyborów. CZEGO nie zrozumiałeś, kiedy dużo wcześniej ci o tym pisałem?

Czyli można być osobą ludzką, nie będąc jednocześnie świadomym podmiotem moralnym?

W etyce mowa o człowieku jako osobie, to jest o świadomym podmiocie. Świadomość jest fundamentalną cechą odróżniającą osoby od nie-osób. Dlatego kamienie ani szczupaki nie są osobami (chyba że ktoś uważa, że mają świadomość). Świadome byty mają poczucie siebie, pamięć zapewniającą rozpoznawanie trwania własnej tożsamości, poczucie przeszłości i przyszłości, mogą dokonywać świadomych wyborów. Dlatego osoba to byt, który może dokonywać wyborów podlegających ocenie moralnej

Oczywiście, że W DANYM MOMENCIE można nie być podmiotem moralnym dokonującym moralnych wyborów, mimo że W OGÓLNOŚCI jest się takim podmiotem. Czyżbyś nie przeczytał tego, co cytujesz?
Dlatego osoba to byt, który może dokonywać wyborów podlegających ocenie moralnej

Ależ ja się z tym chętnie zgodzę. Człowiek "w ogólności" jest podmiotem moralnym, pomimo, że "w pewnych momentach" nim nie jest (np. przed narodzeniem, tuż po narodzeniu, podczas snu, w stanie nieprzytomności czy ciężkiej choroby, w przypadku choroby umysłowej itp.).

Złożony z kilku komórek zarodek nie jest człowiekiem ani osobą -- właśnie w tym rzecz, że w ogólności NIE jest podmiotem moralnym:

W etyce mowa o człowieku jako osobie, to jest o świadomym podmiocie. Świadomość jest fundamentalną cechą odróżniającą osoby od nie-osób. Dlatego kamienie ani szczupaki nie są osobami (chyba że ktoś uważa, że mają świadomość). Świadome byty mają poczucie siebie, pamięć zapewniającą rozpoznawanie trwania własnej tożsamości, poczucie przeszłości i przyszłości, mogą dokonywać świadomych wyborów. Dlatego osoba to byt, który może dokonywać wyborów podlegających ocenie moralnej

Kilkukomórkowy zarodek W OGÓLE takich cech nie ma. On je co najwyżej może uzyskać w przyszłości - albo nie uzyskać.

Natomiast osoba chora umysłowo jest osobą - ponieważ ma świadomość i może dokonywać wyborów. Błędność wyborów może wpływać na naszą ocenę jej działań, ale takiej oceny a priori nie wyklucza.

Osoba w stanie nieprzytomności W OGÓLE takich cech nie ma. Ona je co najwyżej może uzyskać w przyszłości - albo nie uzyskać (np. jeżeli jej stan wynika z przyczyn poważnych i nie uda się jej uratować).

Dlatego właśnie zarówno człowiek nienarodzony, jak człowiek nieprzytomny, "w ogólności" są ludźmi, pomimo, iż w tym określonym momencie i z określonych przyczyn (zbyt wczesny etap rozwoju, uderzenie w głowę) nie posiadają cech "podmiotu". Nawiasem mówiąc, wg niektórych dziecko nawet do 7 roku życia może nie wykazywać cech "podmiotu" (jest to jedna z tych kwestii, w których nie da się wytyczyć ostrej granicy, nie mówiąc już o udowodnieniu). Nikt jednak z tego powodu nie twierdzi, że nie jest człowiekiem.

Jest pewna subtelna różnica - ów nieprzytomny stał się już podmiotem etycznym, posiadł już te cechy. Człowiek funkcjonuje w czasie. W czasie tego nieprzytomnego człowieka podmiotowość została już urzeczywistniona, w czasie zarodka - nie.

Tylko pytanie, czy ma to jakieś znaczenie. Dlaczego fakt, że ktoś jeszcze nie posiadł tych cech miałby uzasadniać pozbawianie go szansy ich osiągnięcia, w odróżnieniu od tego, kto taką szansę szczęśliwie wcześniej dostał?

No i w niczym to nie wpływa na ostatni akapit. Człowiek nie wykazuje cech podmiotowych od razu po urodzeniu. Nadal więc, nawet przez kilka pierwszych lat, ma tylko taką szansę. Niemniej, z jakiegoś powodu, postanawiamy ustanowić arbitralną granicę, po której uznajemy, że teraz już nie wolno go tej szansy pozbawić - a wcześniej tak.

Myślę, że tym powodem są więzi rodzicielskie i miłość, a także niepokój, jaki odczuwamy w związku ze świadomością, że takowych gdzieś, wśród ludzi żyjących obok nas, brakuje (stad uogólnione zakazy prawne).



Nie wiem szczerze mówiąc, czy faktycznie o podmiotowość chodzi... obserwując co jest na rzeczy widzę, że chodzi raczej o dziecko jak byt będący przedmiotem etyki ustanowionej w rodzicach. No i empatii, którą tym łatwiej odczuwamy, im łatwiej nam rozpoznać siebie w Drugim.

W pełni respektując wartość więzi rodzicielskich i miłości, nie mogą one decydować o życiu i śmierci człowieka. Nie można pozwalać na zabicie człowieka tylko dlatego, że rodzice go nie kochają albo nie czują z nim więzi rodzicielskich - albo jeszcze nie kochają i jeszcze nie czują. Drugiego argumentu nie rozumiem.



Akurat w takim kontekście rozmawiamy. Ja mogę napisać wprost (i ostro), o co, moim zdaniem, chodzi, ale zaraz mnie tu parę osób pewnie zjedzie..



To nie są jednak względy istotne w żadnym innym przypadku. Fakt, że rodzice nie odczuwają empatii do dziecka, zwykle powoduje w nas raczej współczucie dla niego, a nie postulat, by w takim razie pozbawić go prawa do życia. Po drugie, w nowożytnym systemie etycznym dziecko nie jest własnością rodziców i nie mają oni prawa swobodnie nim dysponować w zależności od stopnia ich miłości, więzi rodzicielskich czy empatii. Oczywiście, prawo uwzględnia pewne tego rodzaju sytuacje (np. zabójstwo dziecka przez matkę w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu), ale są to przypadki wyjątkowe - niemniej, matka w takim wypadku popełnia przestępstwo i podlega karze, tyle, że ze względu na szczególne okoliczności w złagodzonym wymiarze.

Bez obaw. Kanibali już nie ma - ostatniego zjedliśmy wczoraj.