Co do "cenzurowania" listu Episkopatu. To mi wygląda na jakąś w miarę skoordynowaną akcję bo mam sygnały, że prawdopodobnie identyczną "płocką" wersję komunikatu czytano także w niektórych parafiach poza diecezją płocką.

Dopisałam kilka ważnych słów do poprzedniego postu - w kwestii mojego stanowiska w tej sprawie. I chyba tyle - mówiąc szczerze, mam dość jej wałkowania...

Myślę, że z tym, że abp. Wielgusowi nie dano szansy obrony, to jest to mówiąc delikatnie gruba przesada.

O pierwszych syganałach mówiących o tym, że ma zostać abp. Warszawy mówiono jakoś z pięć miesięcy temu. Mówiono też, że raczej nie zostanie, bo "coś na niego jest".
Przez ten czas nie zrobił nic (dosłownie NIC) co pozwoliłoby mu np. zobaczyć co też tam SB zebrała, i w ten sposób przygotować się i wydać stosowne oświadczenie, jak np. bp. Skworc.

Wybaczcie, ale w aż tak silne wyparcie psychiczne to ja nie wierzę.

Cieszę się z listu biskupów, choć mam pewien niedosyt. Znów, jak i w poprzednich wypowiedziach hierarchów, np. Michalika poczułem się potraktowany jak głupi baran z ich trzody (a nie owieczka z owczarni), który nie potrafi ocenić skali rzeczy. To usilne przesuwnie akcentów z lustracji wewnętrznej autonomicznej względem państwa struktury jaką tworzy Kościół na lustrację adwokatów, dziennikarzy itd. uznaję za zwykłą niezdolność i niechęć do rzetelnej samooceny (jakie znaczenie dla mnie jako wierzącego ma postawa np. środowiska dzienikarskiego, skoro hierarchowie MOJEGO Kościoła zamiast zacząć od siebie - w końcu wskazują moralną drogę - wskazują palcem: patrzcie, a ci to dopiero nic nie zrobili, a ci to są jeszcze gorsi).

Nadzieja w tym, że jakaś samoocena wreszcie następuje.

Też mam takie odczucia. Poza tym uważam, że podobnie przesunięte zostały w Liście akcenty odnośnie roli samego abp. Wielgusa i roli mediów w wydarzeniach ostatnich dni. Miałem wrażenie, że głównymi winowajcami są właśnie media i osoby świeckie, które drążyły temat.

Do plusów Listu zaliczyłbym natomiast pokojową retorykę, która ułatwia przyjęcie go do wiadomości i rozważenie sposobu widzenia sytuacji z punktu siedzenia biskupa

Chciałam zauwazyć, że przed każdym normalnym sądem oskarżony najpierw zapoznaje się z aktem oskarżenia, potem się broni. Plotka to nie akt oskarżenia.

Oczywiście - można było się przyznać i uciąc łeb hydrze, ale faktem jest również, że ogłoszenie dowodów równało się ogłoszeniu wyroku, a próbom wyjasnień i sprostowań już nikt nie wierzył. Owszem - wskutek poprzednich kłamstw. Ale jednak coś tu jest bardzo nie po kolei...

A, żeby nie było.

Winny współpracy jest ten co współpracował. I ci, co go do tej wspólpracy skłonili. I jego działania i późniejsze kłamstwa stanowią pewną bazę dla reszty.

Co nie oznacza, że działania mediów, także wobec niego, uważam za czyste i niewinne.

Jotko, tylko że niestety inaczej się tego załatwić nie dało. Musiały wyjść najpierw dowody, a dopiero potem dać abp Wilegusowi prawo do obrony. Żeby było inaczej to on sam musiałby wcześniej wystąpić do komisji historycznej o zbadanie jego akt, a jak wiemy nie tylko tego nie zrobił, ale wszystkiemu zaprzeczał nawet przed papieżem i nuncjuszem, a w wywiadzie dla "GW" wyzwał pragnących lustracji od najgorszych. Bez zgody biskupa nie można go zlustrować, chyba, że Stolica Apostolska mu karze, a wiadomo, że Watykan raczej się tym nie zajmuje. Dlatego nikt nie mógł go w cywilizowany sposób wcześniej zlustrować bo on sam nie wyraził na to zgody, a od jakiejkolwiek współpracy z SB się stanowczo odżegnywał.

Dlatego tak ważna jest deklaracja wszystkich najważniejszych biskupów, źe poddadzą się autolustracji bo tylko dzięki temu komisja historyczna będzie mogła zweryfikować ich teczki i przeprowadzić rzetelną lustrację unikając niepotrzebnych skandali i sensacji.

Jedyne, czego można było uniknąć w sytuacji abp Wielgusa to publikacja bez dowodów jakiej dokonała Gazeta Polska. Ale sam fakt takiej publikacji z takimi zarzutami, jak np. ten Terlikowskiego w Rzepie były po prostu jedyną drogą załatwienia tej sprawy. I główną odpowiedzialność za to ponosi abp Wielgus ze swoją niechęcią do autolustracji.

Sorry, ale jakoś nie zauważyłem, żeby sprawa toczyła się przed jakimkolwiek sądem poza sądem sumienia samego abp. oraz saem wiarygodności nauki głoszonej przez Kościół.
Takie porównanie jest wprowadzaniem ludzi w dezorientację, sugerowaniem, że zostały naruszone jakieś normy prawne. Tymczasem żadne normy, przepisy naruszone nie zostały!

Jo_tko, równie dobrze można by powiedzieć, że skoro abp. nie postawiono aktu oskarżenia (ha, ha, o jaki czyn?! - współpraca z bezpieką nie jest przestępstwem!!! w żadnej ustawie nie jest penalizowana!!!) to mógł spokojnie zaśiąść w fotelu i pałacu, przeca był niewinny.




Tylko jak są rozłożone akcenty? Mamy sprawę kłamsta abp. a mówimy o złej roli mediów i złych standardach ich działania.
Nie dostrzegasz próby przeniesienia akcentu właśnie z problemu Kościoła z abp. na media?
Dlaczego biskupi z taką troską spoglądają na abp. Wielgusa (niektrzy nawet są skłonni składać niemal hołd za jego decyzję, jako decyzję skruszonego grzesznika) a tymczasem potrafią bez mrugnięcia okiem wskazać grzech i winę dziennikarzy (jak np. co prawda nie bp., ale jednak ks. Stopka w T. Terlikowskiego - najpierw w wierze.pl, a teraz w Gościu Niedzielnym przy pomocy wywiadu z ks. Szostkiem)

Mikael - a czy ja w ogóle mówię o przepisach prawnych?

Prawo do obrony z czegoś wynika. Z zasady, że należy wysłuchac drugiej strony. Po powiedzeniu, co się przeciw niej ma. Dając jej szansę na obronę. To wynika z zasady, którą prawo państwowe uznało za sprawiedliwe. Bo jest sprawiedliwa. I fakt, że coś się dzieje poza prawem tego nie zmienia. Sprawiedliwość pozostaje sprawiedliwością.

Nie wiem, co mysleli biskupi. Wiem jedno - o winie abpa Wielgusa powiedziano bardzo wiele. O wyrządzonej mu krzywdzie mówi tylko Kościół. Nie negując jego winy (przynajmniej nie robią tego biskupi), uznaje także niesprawiedliwość.

Dodam - on, choćby w minimalnym na razie stopniu, winę swoją uznał. Żeby swój błąd dostrzegli dziennikarze jakoś nie zauważyłam.

I nie mów mi, że nie mieli innego wyjscia niż czekać bodaj ze 2 tygodnie od opublikowania czegoś, co miało rangę pomówień, do podania dowodów. Ani że nie było innej - bardziej uczciwej - możliwości wpłynięcia na przebieg wydarzeń. Bo zamiast w gazecie te informacje powinny być przedstawione arcybiskupowi i w nuncjaturze. Długo przed ingresem. Ten kto je dostał, jesli jest katolikiem, był zobowiązany o tym poinformować. Nie poinformował. Może nie wiedział, nie wiem...

Zachecam do przeczytania artykulu "Sprawdzian wiary"
://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20070115&id=my11.txt

Roztropnosc w sadzeniu aby nie zaszkodzic drugiemu czlowiekowi, Kosciolowi i sobie samemu - oto jego przeslanka.

Ja mam wrażenie, że nie także, a przede wszystkim. To jest właśnie problem "akcentów".

jo_tka - ja nie zauważyłem by ktokolwiek z dziennikarzy zaprzeczał temu że się przyznał albo jakoś wycinali jego wypowiedzi by ominąć to przyznanie.

A kościół po cichutku zamiótłby sprawe pod dywan i otrzepał ręce...

Cytat Nasz Dziennik I Ojciec Rydzyk i ludzie z nimi związani nie rozumią jednego!!
Biskup publicznie mówił nieprawdę Publicznie kłamał raz twierdził , ze nie współpracował drugi raz , ze współpracował.. .
Czy zaszkodził komuś czy nie to jedynie może sąd ustali. Bo jak na razie to biskupowi się wydaje , ze nikomu nic złego nie zrobił.. To jest jego punkt widzenia.. Czy on jest obiektywny to tylko może stwierdzić tylko sąd. Skąd mamy wiedzieć , ze gość dalej nie łże .. Idzie w zaparte .. Skoro raz mówił publicznie nieprawdę. To może tak czunić dalej
A co do sprawy skoro się czyta w niektórych kościołach skrócony komunikat episkopatu.. Czyli nie ma zgody i jedności w celu wyjaśnienia nieprawidłowości..

Ten krotki artykul z Mysli Polskiej bardzo dobrze obrazuje to co teraz dzieje sie w mediach (w zwiazku ze sprawa Arcybiskupa).

Granice paranoi

Od pewnego czasu każdego dnia czytelnicy gazet nerwowo przeglądają ich poranne wydania i wypatrują kolejnego artykułu ujawniającego kolejnego agenta służb specjalnych PRL. Za każdym razem redaktorzy przekonują nas, że materiał jest „porażający”. Ponieważ jednak „porazić” polską opinię publiczną jest coraz trudniej, to i dawka narkotyku lustracyjnego musi być większa. Dlatego też nie jest dziełem przypadku, że bohaterami tych publikacji stali się najpierw księża, a teraz biskupi. Już tylko to może, w mniemaniu panów redaktorów i tych, którzy za nimi stoją – wzbudzić sensację.

Sprawa abpa Stanisława Wielgusa jest przykładem takiej właśnie taktyki. Nie chcę być złośliwy, ale powoli zbliżamy się do granic tej paranoi. Nie zdziwiłbym się, gdyby jacyś rycerze czystości moralnej, antykomuniści świeżej daty, czy ogarnięci obsesją tropiciele agentów – wskazali na Prymasa Stefana Wyszyńskiego, że on też współpracował. Zresztą wśród co trzeźwiejszych internautów już takie sugestie się pojawiły – kto następny? Prymas Tysiąclecia, a może i sam Papież Karol Wojtyła? Zresztą z punktu widzenia tropicieli kolaboracji Stefan Wyszyński musi budzić niepokój – nie dość, że w 1950 roku zawarł porozumienie z władzami stalinowskiej Polski, to w dodatku był zachwycony Bierutem, spotykał się z Franciszkiem Mazurem z Biura Politycznego i przekonywał go, że liberalizm i masoneria to wspólny wróg, a w latach 60. kazał śpiewać wiernym „Ojczyznę wolną pobłogosław Panie”. Mało tego, uważał PRL za państwo polskie, choć nie akceptował marksizmu i ateizmu, a w 1980 roku nieufnie podszedł do „Solidarności”. W świetle dzisiejszego spojrzenia na PRL to czysta kolaboracja, wszak wmawia się nam, że nie było żadnego państwa, tylko „sowiecka okupacja”.

Lustracyjny szał ma swoje przyczyny. Niewątpliwie ma przyzwolenie kierownictwa partii rządzącej, która w tej materii jest bardzo radykalna. Widzieliśmy to chociażby podczas obchodów 25. rocznicy stanu wojennego. To, że nie ma to wiele wspólnego z historią i obiektywizmem, nie trzeba nikogo przekonywać. Można zrozumieć chęć legitymizacji każdej władzy, ale są granice absurdu, które chyba już przekroczyliśmy. Tylko naród jest nadal oporny, bo ponad połowa Polaków twierdzi, że stan wojenny był uzasadniony, ba, twierdzi tak połowa elektoratu partii rządzącej! Jednak to oficjalne przyzwolenie na lustrację totalną sprawia, że całe tabuny historyków lub pseudohistoryków wychodzą ze skóry, żeby oczekiwaniom tym wyjść naprzeciw. To z reguły ludzie młodzi, którzy patrzą na PRL oczami raportów bezpieki. Ale są też inni młodzi ludzie, cyniczni do szpiku kości – oni dostrzegli swoją szansę, uznali, że ponieważ każdy po 40-tce jest podejrzany i na każdego żyjącego w tamtym okresie coś się znajdzie, to jest to doskonała trampolina do robienia karier. Nie ma czystych, tylko my jesteśmy czyści – zdają się mówić.

Nikt rozsądny w Polsce nie wierzy już w sprawiedliwą lustrację, za dużo było szwindli, prowokacji, zwyczajnego pozbywania się ludzi niewygodnych przy pomocy „teczek”. Teraz mamy w tej materii całkowity chaos – dokumenty de facto nie są tajne, nie wiadomo, kto nad tym wszystkim ma kontrolę, kto przekazuje dokumenty mediom. W dodatku 30-letni mędrcy wymyślili, że podejrzani są nie tylko TW, ale i OZI (Osobowe Źródła Informacji). Można więc było w ogóle nie wiedzieć, że było się zarejestrowanym i teraz zwyczajnie „beknąć”. Czy trzeba lepszego przykładu na postępującą paranoję? Jedyne co w tym wszystkim jest pocieszające to to, że jest coraz mniej ludzi, których to wszystko jeszcze obchodzi.

Jan Engelgard

Zasada domniemania niewinności obowiązuje w prawie karnym
Tutaj nie mieliśmy do czynienia z przestępstwem, więc mówienie o "domniemaniu niewinności" jest nieporozumieniem, jeśli nie własnie wprowadzaniem w błąd.
To o czym Ty piszesz jest prawem do obrony i abp. miał do niej i czas i możliwość.
Pamiętaj, że dopiero w ostatnim tygodniu abp zezwolił Komisji Historycznej Episkopatu na zbadanie akt zgromadzonych w IPN.
Abp Wielgus mógł po stokroć wypowiedzieć swoje stanowisko w sprawie. Przypomnę, że prawdę powiedział dopiero w piątek. A we wszystkich wcześniejszych wywiadach zaprzeczał (wywiad dla TVP, wywiad dla Rzeczpospolitej, dla Gazety Wyborczej, dla Gościa Niedzielnego...)
Ktoś uniemożliwił mu powiedzenie czegokolwiek?
NIE.
Gdzie tutaj została naruszona zasad wysłuchania drugiej strony?
Gdzie naruszona jego prawo do obrony własnego imienia?
Co do tego, że nikt się nie zwrócił najpierw do niego...
Jesteś tego pewna?

I skąd niby obowiązek pójścia najpierw do nuncjatury?

I jeszcze jedno co do Gazety Polskiej. Oni czekali na reakcję bp. Nic się nie działo i wtedy dopiero zdecydowali sie na publikację, taką jaką mieli. Jak się okazało, ich informatorzy, choć nie udostępnili dokumentów, to jednak podali im prawdziwe dane.