W przypadku prostych produktów typu młotek może i tak, ale w przypadku urządzeń bardziej złożonych byłoby to niebezpieczne dla konsumentów. Np. suszarka, która nie jest odpowiednio zabezpieczona i grozi porażeniem, jeśli użytkownik nie założy gumowych rękawiczek. Czy głupotą jest trzymanie suszarki gołymi rękoma? Jeśli nie, to kto miałby wytyczać granice głupoty?


Dlaczego? Zamiast drogiej płyty znanego wykonawcy X mogę kupić tańszą płytę jakiegoś nieznanego wykonawcy Y, zamiast kinowego hitu X mogę obejrzeć serial w TV, zamiast bestsellera X mogę przeczytać jakąś książkę na wagę z supermarketu. To jest normalny wybór, taki jak między drogim samochodem marki X i tańszym samochodem marki Y.


Jak wyżej, chociaż oczywiście wiele zależy od tego, jak rozumiemy "użyteczność". Tańszy samochód może bardziej trzęsie, jest głośniejszy, brzydszy itp. ale jedzie. Podobnie płyta zespołu X - może mi się nie podobać, ale gra. Serial w TV da się obejrzeć, a książkę na wagę da się przeczytać.


Mnie zawsze cieszy, gdy na rynku jest oferta darmowa i kibicuję inicjatywom typu OpenSource. Ale z drugiej strony uznaję prawo autora do udostępniania swojego dzieła na jego warunkach. I jak gość się żali, że udostępnił dzieło na danych warunkach, a nabywca te warunki złamał, to uważam, że autor ma rację.
Czyli jak Luwr nie ściga za kopie Mona Lisy, to mnie to cieszy. A gdy wytwórnia płytowa ściga, to mnie to nie cieszy, ale uważam, że mają do tego prawo.
Podobnie, gdy sprzedawca na straganie daje za darmo do spróbowania kawałek owocu przed zakupem, to mnie to cieszy. A jak sprzedawca obok nie daje spróbować, a do tego zastrzega sobie, że wszystko muszę zjeść sam na miejscu, to mnie to nie cieszy, ale uważam, że ma takie prawo. A ja mam prawo nie kupić.


Zgadza się, ale o czym to świadczy? Według mnie o tym, że konkurencyjne modele biznesowe się nie utrzymały na rynku. Skoro ten się utrzymał, to widocznie warunki nie są wcale takie absurdalne.


Otóż to - mogliby, ale tego nie robią. Może nawet jakiś z nich próbował szczęścia na rynku z taką ofertą, ale się nie przebił? Ja uważam, że rynek weryfikuje takie pomysły. Jeśli są ekonomicznie nieuzasadnione, to upadają, a jeśli uda im się przebić to znaczy, że były sensowne. Oczywiście, można też przyjąć, że producenci pralek są "dobrzy", a wytwórnie płytowe "złe"


Mniej więcej tak to widzę. Nikt nas nie zmusza do czytania książek autora X, jak nam się nie podobają jego warunki, to Ty czy ja możemy napisać własną książkę i rozpowszechniać ją na własnych warunkach. A potem czytać


OK, ale jeśli komuś jednak udałoby się przebić z taką czy podobną abstrakcyjną ofertą, to jego prawo.

Ten lol na końcu pokazuje, mam nadzieję, że zaczynasz już rozumieć absurdalność swojego rozumowania?

SweetChild, ale chodzi o to, że znam osoby mieszkające już od wielu lat w USA i oni wprost mówią, że jak ktoś chce się pośmiać, to niech weźmie instrukcję obsługi.
Np. pralka(whilrpool): "nie wkładać dzieci do środka bębna."
American Airlines: "Instrukcja: 1/ Otworzyć pudełko, 2/ Jeść orzeszki."( na każdym produkcie zawierającym orzechy muszą być info z ostrzeżeniem dla alergików...nawet na opakowaniu z orzechami)
Sears(suszarka do włosów): "Nie używać podczas snu."
Rowenta(żelazko): "Nie prasować ubrań na ciele."
Na kostiumie Supermana dla dzieci: "Włożenie tego kombinezonu nie umożliwi ci latania."
Pudding firmy Marks & Spencer: "Produkt będzie gorący po podgrzaniu."
Na papierze toaletowym "Aby uniknąć ryzyka uduszenia przechowuj z dala od dzieci"
W San Francisco zakazuje się mycia samochodów zużytą bielizną.
Jeszcze McDonald's miał umieścić ostrzeżenie o gorącej kawie, bo wygrała z nimi kobieta, która się poparzyła tą kawą.

Wiesz dlaczego umieszcza się takie ostrzeżenia? Bo jak konsument pozwie producenta i wygra, to musi on na swoim produkcie umieścić ostrzeżenie.
A teza- "mój produkt, ja ustalam warunki korzystania" pozwala na takie patologie, bo to druga strona medalu. Chcesz mieć większą władzę nad sprzedanym produktem to bądź gotów płacić każde odszkodowanie za głupotę, której nie przewidziałeś.

Jeśli jest wybór między "chcę mieć większą władzę nad sprzedanym produktem i będę gotów płacić każde odszkodowanie za głupotę, której nie przewidziałem" oraz "nie chcę mieć władzy nad sprzedanym produktem i nie będę płacić odszkodowania za głupotę, której nie przewidziałem" to nie widzę problemu. Niech każdy producent sam zdecyduje, jaką strategię obiera.

Problem widzę jedynie w ustalaniu granicy głupoty. Czyli np. producent sprzedaje mi suszarkę, która powoduje śmiertelne porażenie prądem i trzeba jej używać w rękawiczkach. Czy klient powinien wiedzieć o tym, że nie należy trzymać suszarki gołymi rękoma? A z drugiej strony, czy klient powinien wiedzieć o tym, że nie należy suszyć włosów w wannie? I ewentualnie dlaczego trzymać suszarki gołymi rękoma głupotą nie jest, a suszenie włosów w wannie jest?

SweetChild tzw. wiedzę ogólną pobiera się w szkole,w domu i na podwórku. Niektórzy są idealnymi kandydatami do Nagrody Darwina właśnie dzięki brakom w rozumieniu podstawowych praw rzeczywistości. No i niech już tak pozostanie.
Doprawdy ciężko nie mieć żadnych doswiadczeń z sprzętem elektronicznym, który się zalał i nie wyciągnąć wniosków do reszty elektryki. No może jestem jakimś wyjątkowym geniuszem już jako dziecko tegoż odkrycia dokonałam. Zdarzyło mi się jeszcze za dzieciaka spróbować kwiatka ( no pszczoły robią z nich miód, to się sprawdzi jak smakuje), skończyło się na nieprzyjemnej reakcji organizmu i wyciągnęłam wniosek, że trzeba uważać co się je.
A w szkole-nie wiem jak teraz- gdy dziecko zrobiło coś złego typu- jadło piasek, nie myło rączek, to dzieci zgłaszały to nauczycielowi i im wyjaśniał dlaczego tak robić nie wolno.

Jeżeli jakiś sprzęt jest innowacją na rynku, nigdzie takowego ni ma to jeśli trzeba trzymać go w gumowych rękawiczkach, to najprościej je dołączyć do produktu i zaznaczyć, że wolno tylko w takowych sprzęt trzymać oraz wyjaśnić jak działa to cudo. Jeśli to elektronika, która w interakcji z wodą nie powoduje zagrożenia życia to się o tym pisze- tak jak w zegarkach.


Nie jest to możliwe, bo jak dotąd zależy to od ustawodawcy, który bierze pod uwagę dobro obywateli i względne pojęcie sprawiedliwości. Dlatego prościej - bierzesz kontrolę nad sprzedanym produktem i płacisz za głupotę konsumenta, lub nie bierzesz wcale, bo ktoś kupił i nabywa prawo do dysponowania produktem wg własnego widzimisie. Jeżeli suszarkę należy trzymać w rękawicach a w dostępnych na rynku nie, to skoro jest to specyfika sprzętu, to trzeba o tym wspomnieć, bo jest oczywiste, że konsument będzie chciał używać tak jak te dostępne na rynku, a akurat produkt się różni od reszty w sposób istotny i nie dostosowanie się do instrukcji grozi zagrożeniem życia.

No... nie. Samochód marki X i samochód marki Y pełnią tę samą funkcje, chodzi o to żeby móc nim jeździć. Muzyka czy filmy już zupełnie inaczej. Funkcją nie jest "obejrzenie filmu", funkcją jest obejrzenie tego konkretnego filmu. Żadna podróbka go nie zastapi - chyba że właśnie będzie to jego kopia. Tak jak malunek zrobiony przez ulicznego malarza kamienic nie zastąpi Van Gogha, ale kopia Van Gogha już znacznie bardziej.




Tylko że z samochodem chodzi własnie o to, żeby jechał. Z płytą nie chodzi o to, żeby grała, tylko żeby grała coś konkretnego.




Gdybym był złośliwy, to bym powiedział, a jestem, więc powiem, że to dlatego, że z "własnością intelektualną" po prostu łatwiej wciskać kit, że używanie jej bez płacenia jest kradzieżą. W przypadku pralki po prostu nikt by się na to nie nabrał, bo nikt nie ma wątpliwości co do tego, że kupując pralkę, nabywam ją na własność, więc mogę z nią zrobić co chcę, udostępniać komu chcę, odpsrzedać komu chcę. A wydawcy płyt i antypirackie sekty usilnie dążą do przeforsowania tezy, że kupując w sklepie płytę, film czy książkę, nie nabywam jej na własność.

Czyżbyś nie był fanem mojego talentu literackiego?


Raczej chodziło mi o kwestię oszczędności podczas produkcji niż innowacyjność


Właśnie w tym problem, co nazwiemy specyfiką sprzętu, o której trzeba wspomnieć, a co oczywistością. W przypadkach spornych ktoś to musi rozstrzygać.


Dlatego pisałem wcześniej, że zależy, jak rozumiemy użyteczność. Wiele osób kupuje "jakieś tam" płyty po to, aby grały.


Widocznie ten "kit" jest bardziej przekonujący niż "logika piracka"

Wszystko jest bardziej przekonujące, jeżeli ma za sobą sądy i policję.

Ale producenci pralek sądów i policji za sobą nie mają, chociaż koncerny AGD do biednych nie należą. Koncerny samochodowe tym bardziej - o ich pozycji świadczą chociażby dotacje rządowe USA dla General Motors czy walka niemieckiego rządu o Opla. Koncerny medialne tak niańczone nie są.

Po prostu dla mnie "oczywistą oczywistością" jest, że gdy kupuję płytę wykonawcy X z zastrzeżeniem, że nie wolno mi jej powielać i rozpowszechniać, a potem wrzucę ją do sieci, to postępuję nieuczciwie. Naprawdę dziwi mnie, że ktoś może myśleć inaczej, dlatego starałem się tutaj uzasadniać swoje stanowisko.

Ale co miałem do napisania, to już raczej napisałem i chyba nie mam nic do dodania. Z drugiej strony miałem okazję zapoznać się z argumentacją strony przeciwnej, co pozwala mi uznać dyskusję za owocną

Witold już podawał podobny przykład: a jeżeli ktoś napisze na płycie, że pozwala jej słuchać wyłącznie jeżeli słuchacz będzie ubrany w kostium klauna z różowymi kropkami, czapkę św. Mikołaja oraz przyprawiony sztuczny koński ogon, stojąc na jednej nodze, mając ręce w pozycji lotosu i trzymając w ustach łyżkę z umieszczonym na końcu jajkiem ugotowanym na twardo (i tylko takim!!) - to czy też pomyślisz, że słuchając jej normalnie "postępujesz nieuczciwie", czy raczej uznasz, że autor ma chyba nierówno pod sufitem? A jeśli tak, to czemu nie wolno ci tego głośno powiedzieć? Czemu nie wolno ci tym bardziej głośno zaprotestować przeciwko sankcjonowaniu przez państwo (bo to jest sedno sporu!) tak bzdurnych wymagań? Ani ty, ani nikt inny dotąd nie odpowiedział mi na pytanie, skąd bierze się rażąca dysproporcja między wymaganiami dla prawa autorskiego i prawa patentowego. Przypominam: jeśli chcesz uzyskać od państwa ochronę patentową na swój np. wynalazek, musisz, po pierwsze, najpierw sam za to zapłacić, następnie przejść drobiazgowe postępowanie, które sprawdzi, czy faktycznie jest ci taka ochrona potrzebna i czy jest ona zasadna, a także w jakim zakresie jest ci potrzebna (bo wcale niekoniecznie wszędzie ją dostaniesz - w jednym państwie tak, ale może w innym nie?), po czym, jak już się z tym uporasz, otrzymujesz ją na marne 20 lat, po których przepada ona na zawsze. A na dodatek jej naruszenia możesz ścigać tylko wtedy, jeśli twoje odkrycie zostało wykorzystane w celach handlowych lub "wprowadzenia rzeczy do obrotu". I jest to rozwiązanie rozsądne: w końcu chodzi o coś, co ograniczy wolność całej reszty podmiotów rynkowych poprzez przymus państwowy. A prawo autorskie? Nic nie musisz płacić, nic nie musisz w ogóle robić - i w zamian za to "nic" dostajesz międzynarodowe prawo (mówię teraz o ACTA) do ścigania innych ludzi, zmuszania pośredników do ujawniania ich danych, zabezpieczeń polegających na zamykaniu stron, wstrzymywaniu rozpowszechnień (które mogą doprowadzać do upadku całe firmy) i to nawet w przypadkach, gdy żadnego celu handlowego nie sposób rozsądnie wykazać itp.itd. i to na całe 70 lat. Przecież to absurd czystej wody. To w ogóle nie jest kwestia "możesz nie kupować". To jest kwestia "czas zmienić to absurdalne, nieżyciowe, niesprawiedliwe, krzywdzące i przestarzałe prawo".

Uznam, że autor ma nierówno pod sufitem i nie kupię jego płyty na tych warunkach. Podobnie nie kupię chleba na warunkach, o których wcześniej pisałeś, nie kupię pralki na warunkach, o których pisał Witold itp. itd.


Wolno mi zaprotestować, ale tego nie czynię, bo zasadniczo uznaję prawo autora do stawiania warunków udostępniania jego twórczości. Jak mi te warunki nie odpowiadają, to nie kupuje.


Dla mnie to jest kwestia "mogę nie kupować". Korzystam z tej opcji i nie mam problemu, nie czuję się pokrzywdzony.

Niestety, ale są.
Taka stacja, znana lepiej pod szyldem Tusk Vision Network dostała na swój stadion pół miliona złotych. Logiki nikt pojąć nie może takiej decyzji, zwłaszcza, że stacja jest jej właścicielem, a nie państwo.
Państwo dotuje również prasę, jak i szeroko pojętą kulturę.
Tak więc proszę rozwiń swoją wypowiedź, bo nie bardzo rozumiem co miałeś na myśli.

Miałem na myśli takie koncerny jak Sony Entertainment, EMI, Warner Bros, Bertelsmann itp.

Czyli, generalnie, uważasz, że poza prawem do bierności żadne inne prawo ci nie przysługuje?

Załóżmy, że ktoś obok ciebie wybudował basen dla pedofilów. Czy wobec tego czegoś przysługuje ci jakiekolwiek prawo, poza tym, że chcąc popływać możesz przecież wybrać inny, normalny basen? A może jednak przyznasz, że mimo wszystko powinieneś protestować przeciwko prawu, które pozwala na tworzenie takich placówek?



Jeszcze raz: prawo autora to jedno, a sankcjonowanie przez państwo tego prawa to drugie. Jeżeli stworzyłeś wynalazek, ale go nie opatentowałeś, to, oczywiście, masz prawo wymagać od innych, by z twojego odkrycia nie korzystali bez twojej zgody (a inni mają, być może, "moralną powinność" respektować twoje wymaganie) - ale państwo nie ma nic do tego, więc każdy ma prawo ci powiedzieć: "a figa, panie, pan pokaże patent, to przestanę, a jak pan go nie masz, to się pan tramwaja czep!". Na dodatek nie da się dostać patentu na rozwiązanie absurdalne, niedziałające, nie mające znaczenia gospodarczego i technicznego itp. A w prawie autorskim? Państwo chroni każdą bzdurę z mocy samego prawa. I to jest sedno problemu - nie to, że autorzy mają czasem dziwne wymagania, albo to, że mamy moralną powinność respektować czyjąś wolę odnośnie jego własności.



Cóż, ty reprezentujesz zdaje się grupę ludzi, która czuje się pokrzywdzona co najwyżej tym, że ktoś im powie "stoisz tam gdzie stało ZOMO" - i niewiele więcej rzeczy na świecie jest je w stanie skrzywdzić Ale prawo musi respektować interes WSZYSTKICH - a nie tylko autorów!

Zasadniczo tak. Gdyby nie autor, to jego oferty by nie było i to jest sytuacja wyjściowa. Ktoś coś stworzył i oferuje na określonych warunkach, przez co mam wybór. Gdy mi nie odpowiada, to pozostaję w sytuacji wyjściowej (tak jakby autora nie było).


Jak sobie wybudował na swoim prywatnym terenie, to generalnie nie mój problem. Tutaj wmieszałeś dodatkowo pedofilii, co nie znajduje analogii z nagraniem płyty (o ile autor nie propaguje treści niedozwolonych). Proponuję zastąpić w przykładzie pedofilów homoseksualistami.


Tak jak prawo własności to jedno, a sankcjonowanie przez państwo tego prawa to drugie.


Zgadza się, bliżej mi do idei wolnego rynku niż sprawiedliwości społecznej. W przypadku "ZOMO" też się pokrzywdzony nie czuję - po prostu tej oferty nie wybrałem i tyle.