Ktoś tu zapomniał że zanim pojawili się los conquistadores to Majów z pozycji rozwiniętej cywilizacji do poziomu ludu wiejskiego cofnęli Toltekowie i Aztecy...

To jedna z głónych ahistoryczności filmu...

Statki hiszpańskie jakie pojawiają się w filmie są przedstawione raczej jako epilog. Nie znaczy to więc, że reżyser uznał, że od razu po wydarzeniach rozgrywających się w filmie przybyli konkwistadorzy i że nie było nic pomiędzy. Ja to raczej odebrałem jako klamrę spinającą upadek cywilizacji Majów.

Ale masz rację, że degradacja ludu rozpoczęła się na długo przed przybyciem konkiwstadorów. Oprócz dominacji Tolteków, jeszcze ważniejsze były konflikty i rozpad społeczeństwa w kulturze Majów. Dzięki nim tak łatwo Cortez podbił ich kulturę, wbrew pozorom bez większego rozlewu krwi. Podziały spowodowały po prostu to, że wielu tubylców przyłączyło się do działań Hiszpanów (tym bardziej, że traktowali ich jak Bógów) i pomogli im w dokonaniu podboju.

Niezla recenzja filmu Apocalypto, zachecam do przeczytania.


http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZK ... to_nb.html

Paschalis, nie wiem skąd bierzessz swoje informacje na temat majów, ale dostrzegam w nich szereg powaznych nieścisłości, dlatego jakbyś mógł podać swoje źródła, byłbym bardzo wdzięczny.

Trochę przypomina mi się sytuacja z Twoim postem z innego tematu odnośnie psychologii Junga, gdzie róeniez - delikatnie mówiąc, kilka razy minąleś się ze stanem faktycznym.

Hiszpanie, ani tym bardziej Cortez, nie podbili cywilizacji Majów, bo takiej cywilizacji już w owym czasie nie było. Akcja filmu nie dzieje się a XVI wieku, na podstawie wydarzeń zaprezentowanych przez Gibsona, nie można mówić o żadnej spójności pokazanych wydarzeń. Cywilizacja Majów najprawdopodobniej nie upadła z powodu pokazanych w filmie praktyk. A na temat samych praktyk można dyskutować, choć w pewnym środowisku robić się tego po prostu nie powinno.
[/url]

Nie mogło ? Podczas pojmania Inki Atahualpy 168 Hiszpanów zabija około 7 000 Indian w ciągu kilku godzin. Pomnóżmy sobie to przez kilka tysięcy dni.



Proszę o uzasadnienie tej tezy.



które wzięły się od białych, którzy celowo wzniceali je wsród Indian. Inka Huayna Capac zmarł na ospę przywleczoną przez czarnoskórego niewolnika światłych, białcyh, bgobojnych konkwistadorów




tylko tu mogę się zgodzić.



W jakim stopniu przyczyniły się one do upadku cywilizacji prekolumbijskich ? Jakies dowody ?



Tu również zapytam: jakiej były one natury ?



?



Przepraszam bardzo, to jest naiwność, kpina, czy coś jeszcze gorszego ? "Prowincja Chucuito dostarczjąca znacznych kontyngentów górników straciła miedzy 1628 a 1754 r. 2/3 ludności" - Afred Metraux, "Inkowie". Indianie Ci pracowali w kopalniach srebra i rtęci w Potosi i Huancavelica. Jako niewolnicy: "znaczna liczba niewolników nie przeżyła nędzy i nadludzkiego wysiłku, a pośrednio także starachu jaki ta praca budziła" - ten sam autor. Chcesz cytaty z innych ? Służę.




Ciekawy wniosek. Również chętn ie przeczytałbym z jakich źródeł pochodzi. Czy tez może z własnego widzimisię.




I bez polowań na ludzi z psami. Bez gwałcenia żon władców na ich oczach. Bez torturowania ich wodzów. Bez skazywania prawowitych władców za wyimaginowane przestępstwa. I bez wielu innych udowodnionych faktów.




Po prostu brak mi słów... I to pisze moderator katolickiego serwisu...




jest mnóstwo takich "determinizmów" 9cokolwiek to słowo oznacza). Pytanie tylko, czy potrafi się je zrozumieć...[/url]

Moderator serwisu wiara.pl vs. profesor Metraux. Oddaje głos temu drugiemu:

"Podbój zniszczył ustrój ekonomiczny i społeczny państwa inkaskiego. Zmieniłlo się nawet rozmieszczenie ludności. Wicekról Francisco de Toledo zmusił Indian Peru do zgrupowani się we wsiach i miasteczkach, aby można było ich łatwiej upilnować i zasymilować. Tysiące indian opuszczalo swoje domy i sanktuaria i osiedlało się w tych sztucznych aglomeracjach. Znikały wszystkie więzy, które łączyły dawniej wspólnoty. Opiekuńczy bogowie przodków zostali zapomniani, prawa własności obalone, a dawni zarządcy pozbawieni zostali władzy. Rozsypywały się ayllu, niektóre natomiast łaczyły się tworzac nowe grupy. Tysiące Indian oderwano od ziemi i wspólnot, jedni pracowali jako służący i rzemieślnicy, inni zgłaszali się do nowych właścicieli ziemskich i stawali się wkrótce chłopami pańszczyźnianymi.

Władcy inkascy wymagali od swoich podwładnych wykonywania pańszczyzny tzw. mita. Hiszpanie, ktorzy spostrzegli jej opłacalność obrócili ją szybko na swoją korzyść. Zażądali od Indian takich usług, ajkich wymagali dawni monarchowie, nie dając nic w zamian, ajk to czynili inkascy własdcy. W reżimie inkaskim mitayos to znaczy poddani pańszczyźnie żywieni byli na koszt państwa i nie trzymano ich zbyt długo poza rodzinnymi wsiami. Hiszpanie natomiast korzystali z pracy robotników inkaskich bez ograniczeń.

Najstraszniejsza mita, tą, która dla Indian stała się symbolem okrucieństwa obcego panowania, była mita w kopalniach. Siódma część całej ludności Peru, od Cuzco po Tarija, pracowała zmieniając się kolejno w kopalniach Potosi, an wysokości 4800 i w kopalniach rtęći. istniały wpradwdzie prawa mające chronić górniak: teoretycznie dzień pracy miał 12 godzin i robotnik mógł dodatkowo zarobić pracując w niedzielę i w czasie tygodni odpoczynku, które mu w zasadzie przysługiwały. Los mitayos byłby znośny, gdyby prawa te były przestrzegane. Nie tylko jednak nie przestrzegano ich, ale kierowano je przeciwko tym, ktorzy powinni byli z nich korzystac. Indianie nie dostawali należnych za pracę sum, natomiast wymuszano od nich często pieniądze w formie prezentów i opłat.

Kalwaria robotników pańszczyźnianych zaczynała sie od dwu- lub trzymiesiacznej podróży ze wsi do kopalni. Wyruszali razem z żonami i z dziećmi, których wiele umierało po drodze.Kiedy nadchodziła ich kolej pracy w kopalni, pozostawali w niej 5 dni i 5 nocy bez przerwy. Byli zorganizowani w 3 osobowe ekipy - dwóch jadło lub spało a trzeci wydobywał urobek. Praca na akord była jeszcze gorsza. Żądano, aby robotnik wydobył 25 50kilogramowych worków wciągu 12tu godzin. Praca była bardzo ciężka, trzeba było czołgać się przez wąskie galerie i wchodzić na źle umocowane drabiny. Nie mogąc wykonać takich nirm Indianie wynajmowali pomocników, których opłacali ze swych nędznych zarobków, obniżanych jeśli norma nie była wypełniona. Większość Indian, którzy byli wiecznie zadłużeni, stawała się faktycznie niewolnikami skazanymi na dozywotnią pracę w kopalni. Potosi było rodzajem nienasyconego molocha pochłaniającego ludność indiańską. Indianie próbowali uniknąć mita przez ucieczkę. Chronili się w prowincjach nie objętych nakazem pracy i osiedlali się whaciendas. tracili w ten sposób ziemię i wolność, ale ocalali życie.

Ze swej strony władze usiłowały dostarczyć niezbędnych kontyngentów. W czasie wyruszania ekip do kopalń widziało się Indian związanych łańcuchami z żelaznymi obręczami na szyjach. Nieszczęśliwi Indianie żegnali się ze swoimi bliskimi bez nadziei powrotu. Zamozniejsi sprzedawali wszytko co mieli, by sie wykupić. wielu nie wahało sie "wynająć" swoich zon i dzieci po 50 czy 60 pesos, aby uwonic się od kopalni.

Jeśli Indianie curacas nie dostarczyli wymaganej liczby robotników byli bici i torturowani. Gdy jeden Indianin, który uciekł z kopalni i wrócił do swojej wsi jego żona już nie żyła a dwoje dzieci błakało się samotnie. Curaca z jego wsi siłą wciągnął go do ekipy, która wyruszała znów do piekła Potosi. Na błagania nieszczęśliwego, curaca odpowiedział: "Jesli nie uzupełnię mojego kontyngentu tobą, Hiszpanie spalą mnie, wychłoszczą i wypiją moją krew". Z rozpaczy Indianin powiesił swoje dzieci, by nie poszły nigdy do kopalni,a sobie podciał gardło nożem."

To tyle w kwestii wspomnianych przez moderatora "korzyści" z konkwisty. Więcej na życzenie. Ciekawi mnie teraz jak długo utrzymają się moje posty, czyli innymi słowy: z jakiego powodu mogą się okazać niezgodne z tematem i skończyć jak setki tysięcy Indian w Potosi. Wcale bym się nie zdziwił gdyby tak się stało...[/b]

A to finalny "hit", o którym nie chciało mi się już wczoraj pisać. Inkowie absolutnie nie składali ofiar z ludzi (poza jednym bardzo, bardzo wątpliwym przypadkiem, gdzie ofiarami mogły być dzieci, i sprawa dotyczyła jednego boga). Nie przeszkodziło to Hiszpanom w ich "nawracaniu" i "dokonaniu słusznej konwkisty".

Zabawne są też sugestie moderatora o "wyzszości" i "niższości" jednych kultur nad drugimi. Tak sie składa, że Inkowie do podbijanych ludów wysyłali wpierw poselstwo z darami życząc sobie tylko uznania Słońca jako najwyższego boga, uznania zwierzchnictwa syna Słońca (Inki) i pozwalając zachować bez przeszkód dotychczasowych bogów i zwyczaje danego ludu. Niech każdy w swojej moralnosci oceni jak to się ma do hiszpańskiego "nawracania".

Moderatorowi, przebywającemu w tym samym mieście co ja polecam wykład monograficzny na religioznawstwie, prowadzony przez niejakiego doktora Leboufa. Polecam tez przestudiowanie (dokładne) ksiazek Jareda Diamonda "Strzelby, zarazki, maszyny" (na okoliczność "wyższości" cywilizacji), oraz "Socjobiologii" Wilsona, (na okoliczność przyczyn kanibalizmu u Azteków i najprawdopodobniej u Majów). Moze po lekturze przynajmniej wstrzyma ferowanie niektórych opinii.

edit: Inkowie oczywiście, na 300% ludzi nie zjadali.

Jonathan, nie będę się powtarzał. Podawałem już powazne źródła, na których oparłem powyższe tezy. Radzę trochę poczytać o kulturach prekolumbijnskich Ameryki Łacińskiej jeśli uważasz, że nie uprawiano w nich kanibalizmu. Jak również doczytać co tak naprawdę doprowadziło do upadku tych cywilizacji, i czy to naprawdę byli ci źli konkwistadorzy.

Poza wymienionym przez Lucynę artykułem warto zajrzeć do encyklopedii PWN w tej sprawie.

Jeśli sobie tego życzysz mogę podać Ci spis przeczytanych i posiadanych przeze mnie książek na ten temat. Od 10 roku zycia, czyli od momentu kiedy przeczytałem pierwszą fabularyzowaną historię Inków autorstwa Osteloffa. W tym kontekście Twoja rada bym o nich co nieco poczytał, wydaje się być raczej nie na miejscu, nie uważasz ?

Powiem wprost: piszesz rzeczy, które nie są prawdą i tworzysz w ten sposób w częsci czytających błędne przekonanie, że wiesz, o czym piszesz. A wynika z Twoich dywagacji, ze Inkowie byli kanibalami, co jest absolutną nieprawdą. Nie ma takiej pewności co do Majów, jest jedynie, co do Azteków. I nawet wtedy Twój rygoryzm motralny odrzuca inne uzasadnienia tego faktu, niż te, które przyjmujesz do wiadomości.

Prosiłbym, żebyś ustosunkował się do tego co napisałem o Inkach w kontekście Twoich wcześniejszych wypowiedzi. Prosiłbym, żebyś wskazał w którym miejscu się mylę, coś przemilczam, albo fałszuję ustalenia antropologiczno-historyczno-etnologiczne. Precyzyjnie i konkretnie, bazując na tym co napisałem. Naprawdę bardzo chętnie się tego dowiem. Zatem czekał.

Do upadku obydwu wielkich i istniejących w owym czasie cywilizacji (choć lepszym słowem byłoby raczej, kultur, przynajmniej w przypadku Azteków) prekolumbijskich doprowadzili tylko i wyłacznie hiszpańscy najeźdźcy

Zacznij może najpierw czytać cudze posty zanim zaczniesz z nimi polemizować. Nie pisałem, że Inkowie byli kanibalami, ale wymieniłem plemiona indiańskie Ameryki Łacińskiej i wspomniałem, że występowały wśród nich zjawisko kanibalizmu. Nie pisałem, że we wszystkich z nich występują te zjawiska więc imputując mi to piszesz nieprawdę.

A temat nie jest o Inkach tylko o Majach więc odnoszenie do reszty kultur prekolumbijskich dokonałem z perspektywy tej cywilizacji.

Majowie natomiast składali ofiary z ludzi w dużych ilościach. Co potwierdzają malowidła ścienne z ich świątyń. Kapłan rozcinał im brzuch, a następnie wyciągał wnętrzności.



To jest kompletna nieprawda. Do wyginięcia tych kultur doprowadziła nie brutalność konkwistadorów tylko epidemie, choroby i rozpad społeczny tych kultur. Radzę poczytać encyklopedię PWN. Cortez i Pizarro nie mieli większych problemów z podbiciem tych ludów co zresztą dokonali z ich pomocą.

Twierdzenie, że 700 Hiszpanów z pomocą paru tysięcy tubylców dokonało eksterminacji wielu milonów ludzi jest absurdem.

Nie. Napisałeć coś zupełnie innego, o czym na samym dole mojej odpowiedzi. Twój drugi akapit jest totalnie bez sensu. Totalnie. jakie masz podstawy by porównywać Majów na przykład z Inkami? Jesli tak postepujesz, to nic a nic nie dziwię się, że wyciągasz mijajce się z prawdą i wygodne dla Ciebie wnioski.




Nikt tego nie kwestionuje. I nie oznacza to zebyli kanobalami. A nawet jesli byli, jeszcze raz odsyłam Cię do "Socjobiologii" Wilskona.




Nie. Nieprawdą jest to, co piszesz Ty. Prosiłbym o ustosunkowanie sie do fragmentu ksiązki profesora Metraux, jaki zacytowałem. Prosiłbym równiez o ustosunkowanie się do informacji, jaką podałem, a mianowicie, ze w Cajamarca 168 Hiszpanów zabiło w kilka godzin około 7000 Indian. Epidemie były przyniesione przez europejczyków i również przez nich czasem rozprzestrzeniane (w późniejszym co prawda czasie, ale jednak).

Prosiłbym też o napisanie, co to znaczy "rozpad społeczny".

Cortez i Pizarro nie mieli problemów z podbiciem tych ludów poiwadasz ? I uczynili to z ich pomocą ? Rozumiem, ze w ten sposób chcesz powiedziec, ze Aztekowie stawali po stronie Hiszpanów, by walczyć z Aztekami, a Inkowie stawali po stronie Hiszpanów, by walczyć z Inkami ?



Klasyczny przykład nie zdawania sobie sprawy z bardziej skomplikowanych zależności. Absurdem jest myslenie, że na tereny płasowyżu andyjskiego i dzisiejszego Meksyku przybyło i zostało kilkuset Hiszpanów. Absurdem jest niedostrzeganie, że w przeciągu kilkudziesięciu lat pojawiło się ich tam kilkadziesiąt tysiecy.


I jeszcze raz Twoje słowa:



Zastanawiam sie czy sobie po prostu nie kpisz z czytających Twoje słowa i ich inteligencji. I wychodzi na to, ze albo kpisz, albo nie wiesz o czym piszesz. Bo z Tego akapitu jasno wynika o, ze porównujesz normy Azteow do norm Inków, które odnośnie ofiar z ludzi i ludożerstwa były inne o 180 stopni. Dodajesz jeszcze zdanie o praktyce zjadania ofiar, które juz dobitnie potwierdza to co masz na mysli. A potem piszesz w zywe oczy, ze "temat jest o Majach". Wiec czemu porównujesz ich do Azteków i Inków sugerując nieprawdziwie, że te kultury miały takie same pratyki ?


Czekam również na jakieś przykąłdy kanibalizmu u Majów, a tym bardziej ofiar z ludzi i kanibalizmu u Inków, którzy podobno upadli "przez choroby epidemie i rozpad systemu społecznego", który to oczywiście tak naprawdę zniszczyli Hiszpanie i który był systemem lepszym niż wiele ustrojów w ówczesnej Europie. Kończ Waść, oszczędź sobie wstydu...

Gdybyś zadał sobie trud przeczytania całości moich wypowiedzi to byś wiedział, że o Inkach to akurat prawie w ogóle nie pisałem albo używając ogólnych kategorii. W tej wypowiedzi ogólnie powiedziałem o kulturach Ameryki Łacińskiej wymieniając je i wspominając o kanibalizmie, nie znaczy to, że przypisywałem te cechy wszystkim tym plemionom, czy szczegółowo jednej z nich. Dlatego pisząc to albo nie rozumiesz stwierdzenia, albo nie chcesz zrozumieć z braku lepszych argumentów plącząc się w semantycznych reinterpretacjach moich słów. Takie teksty mógłbyś pisać gdybym pisał konkretnie o Inkach i konkretnie wspomniał, że właśnie ta cywilizacja uprawiała kanibalizm. A ja nic takiego nie napisałem więc bądź poważny i nie imputuj mi na siłę czegoś czego nie twierdziłem z braku lepszych argumentów.

A dyskusja nie jest o Inkach tylko o Majach gdzie ewentualnie można zastosować generalne odniesienie do innych prekolumbijskich kultur.

Co do kanibalizmu Majów to też z twojej strony jest to zgrabny wybieg mający uciec od faktu, że Majowie krwawo zabijali własne ofiary składając je na ołtarzu, a skoro tak to istnieje spore prawdopodobieństwo, że nie cofali się przed kanbializmem. Nie zmienia to zresztą generalnej oceny brutalności i krwawości tej kultury co skrzętnie starasz się ukryć tworząc bajeczki o dobrych tubylcach podbitych przez złych Hiszpanów.

I jeszcze raz spytam na jakiej rozumnej podstawie uważasz, że 700 ludzi zabiło wiele milionów tubylców? Zapewniam cię, że nawet nie starczyłoby im amunicji, a historie o hiszpańskich Rambo zabijającego w pojedynkę wszystko co się rusza nie uwierzę, zwłaszcza że jest to sprzeczne z tym co można przeczytać w poważnym źródle jakim jest Encyklopedia PWN.

Wreszcie na koniec. Gdybyś nie czytał tylko pojedynczych zdań, ale całe wypowiedzi to wiedziałbyś jakie było przesłanie i byś się do niego odniósł. A ja dotychczas stawiam parę tez:

1. Majowie byli nadzwyczaj krwawą cywilizacją co uzasadniało ich podbój. Sam fakt podboju był słuszny, a metody podboju to inna para kaloszy i nie należy obu tych rzeczy mieszać.

2. Nawet metody tego podboju były bez porównania spokojniejsze niż uważasz, a Cortez i Pizarro dokonali go bardzo łatwo bez większego oporu. Co więcej ze wsparciem części tubylców. Czy takie wsparcie otrzymali by bezwzględni eksterminatorzy w stylu Rambo?

3. Metody podboju, a to co się działo potem to też zupełnie dwie różne rzeczy. Co nie zmienia faktu, że ucisk Hiszpanów nie może się równać z krwistą pasją kapłanów składających swoich ludzi w masowych ofiarach.

4. Kultury prekolumbijskie w Ameryce Łacińskiej nie wymarły od brutalności konkwistadorów, ale od chorób, epidemii i rozkładu społecznego. Kryzys tych kultur zaczął się już znacznie wcześniej nim przybyli Hiszpanie.

5. Należy zachowac proporcje. Nie można zrównywać ucisku Hiszpanów z krwawą rzezią jaką tubylcom szykowali ich kapłani masowo ich torturując i składając w ofierze.

Odnieś się do powyższych tez i udowodnij mi jak 700 ludzi mogło wymordować miliony, to porozmawiamy.

Erystykę i sztuczki w stylu odwracania uwagi od sedna zagadnienia jakim jest poważne zniekształcanie/przekształcacnie rzeczywistosci historycznej możesz sobie darować, bo tak się składa, że znam się z racji wykształcenia na manipulacji słowem pisanym. Najprawdopodobniej nie masz kontroli nad tym co piszesz i to częściej niż Ci się wydaje. To co Ci piszę jest jasnym i ewidentnym podważeniem Twoich "tez". I powiem tez więcej: wyślę tą polemikę do znajomego, który skończył porównawcze studia cywilizacji na UJ i miał wiele wspólnego z religioznawstwem (nie myl tego tylko proszę z katolikoznawstwem). Jeśli sobie zażyczysz wkleję jego opinię o Twoich "tezach" na tym forum. Mam dla Ciebie jeszcze jedną propozycję: załóżmy, jakiś wątek na stosownym forum, na którym ludzie orientują się w poruszanym tutaj temacie i wklejmy link do tej dyskusji. Po czym poczekajmy na komentarze. Co Ty na to ?

Przypominam Ci raz jeszcze podobne "tezy" jakie głosiłeś na temat psychologii Carla Gustawa Junga całkowicie zmieniając jej założenia i sens. Myląc pojęcia i znaczenia, czym się nawet zbytnio nie przejąłeś. Tutaj sytuacja się powtarza.



Nie ewentualnie, lecz ewidentnie i w sposób oczywisty, jak to juz uczyniłeś porównując Majów z Aztekami i Inkami pomimo ogromnych róznic, do czego nawet nie raczysz się przyznać.




Nikt nie powiedział, że zjadali, ani, że nie. Owszem, jest takie prawdopodobieństwo. Człowieku, gdzie ja napisałem, że tubylcy byli "dobrzy" Mam dla CIebie radę: kilka kubłów zimnej wody powinno sprawić, ze zaczniesz lepiej kontaktować z rzeczywistością. I analiza tego, co działo się w ówczesnej Europie również powinna Cię trochę ostudzić, bo jesteś buńczuczny, stronniczy na rzecz swojej "lepszej" cywilizacji, któa wcale lepszą nie jest.




Nie, najpierw Ty odpowiedz mi na pytanie: ilu Indian zabiło 168 żołnierzy Pizarra na równinie w Cajamarca podczas pojmania Atahualpy, bo jak widzę dotąd nie przyjąłeś tego do wiadomości. Możesz skorzystać za źródła którego tak kurczowo się trzymasz, a więc Encyklopedi PWN. napisz też ilu Hiszpanów zginęło tego dnia. I jeśli umiesz mnożyc i dodawać, pomnóż i wyciagnij wnioski.




??????????????????????????????????????? Kto był krwawy ? Wodzowie ? Wojownicy ? Kapłani ? Pospólstwo ? Wszystkich wrzucasz do jednego worka ? To że kapłani mordowali ludzi usprawiedliwia zakuwanie w łańcuchy zwyczajnej wiejskiej ludności i robienie z niej niewolników ? Brak mi słów...Czym prędzej szykuj kolejne wiadra z wodą. Sam fakt, że piszesz o "podboju cywilizacji" Majów przez Hiszpanów świadczy, zę nie wiesz o czym piszesz. Cywilizacja Majów w tym czasie dawno już nie istniała. Jak to pisał ktoś na 2giej stronie tego wątku została dawno zepchnięta w cień przez Tolteków i Azteków. Ale Ty wciąż swoje...

Sam fakt podboju był słuszny ????????? Wykorzystywanie, gwałty, morderstwa i zmuszanie do niewolniczej pracy ? Niech któs przyjdzie do Twojego domu i też Cię tak "podbije". Szczerze Ci tego życzę. Napisałem w jednym z postów powyżej jak "podbojów" dokonywali Inkowie. Porównaj to sobie z tym jak zrobili to Hiszpanie. Jeśli w ogóle potrafisz pojąc różnice.




Pierwsza część TWojej wypowiedzi jest bzdurą. W drugiej jest dużo racji. I to widzisz nas różni, bo pomimo tego, że pleciesz banialuki na potęgę, gdzie niegdzie masz rację. I potrafię ją Ci przyznać. Z tym, że w ostatnim zdaniu znów dajesz popis nieudolności w rozumieniu pewnych zjawisk. Oczywiste jest, że i Pizarro i Cortez, zagrali bardzo sprytnie, mieniac się wyzwoilicelami od tyranii azteckiej, a nawet i inkaskiej dla wielu ludów. To, ze kiedy osiągneli już swoje zmienili front, jakoś już pomijasz.




Nie może ? A jaka masz pewność, że strony wojen kwietnych nie godziły sie na takie rozwiązanie. Jaką masz pewność, że jeńcy nie byli odurzani i że tak naprawdę umierali bezz strachu i bólu ? Zajrzyj do tak chwalonej przez Ciebie encyklopedii. Może piszą cos tam na ten temat. ucisk Hiszpanów był znacznie, znacznie, znacznie gorszy niż władza kapłanów.




Kryzys jakiej kultury zaczął się wcześniej ? Majowie jako cywilizacja nie istnieli. Aztekowie byli u szczytu potegi ! Inkowie również byli w swoim apogeum. Jaki "rozkjład spoleczny" masz na myśli. Bo bełkoczesz jak dotąd tym frazesem nie racząć (nie potrafiąc?) skonkretyzować o co Ci chodzi. Czekam na dowody tego "rozkładu" ! szczególnie u Inków.



Uzyłeś słowa "torturując". Przejrzyj encyklopedię PWN i zobacz w którym jej miejscu napisane jest że kapłani torturowali swoich ludzi. Czekam na stosowny fragment. Aha - ostani tlatoani, prawowity władca Azteków, Cuatuhilac został zamordowany na torturach przez Hiszpanów. Wiesz dlaczego ? Bo "nie chciał" im powiedzieć, gdzie są ukryte złoto i inne skarby. Atahualpa dostarczył im największy w dziejach świata okup za swoją wolność, a i tak został uduszony za szereg fabrykowanych zarzutów. Kolejne pytanie do Ciebie z nadzieją na odpowiedź: co myslisz o zamordowaniu Atahualpy, Cuatuhilaca, a najpradwopodobnie Montezumy. niech zgadnę: "było usprawiedliwione".

Twoje tezy są prymitywne. Arcyprymitywne. Z jednej strony piszesz, że kapłani torturowali, składali w ofierze i byli kanibalami. Z drugiej strony piszesz, że podbój był ze wszechmiar słuszny, a jego metody to "inna sprawa". Nawet Twój kościól przeprosił za Twoją "inną sprawę". Ciekaw jestem, czy znasz takie uczucie jak wstyd. Ciekaw jestem, czy przyszło Ci do głowy w ogóle to, że Hiszpanie mogli usunąć kastę krwawych kapłanów i tylko i wyłącznie zakazać ofiarnego mordowania. Jakoś tego nie zrobili. W ogóle jesteś w stanie pojąć dlaczego ?




Człowieku, to Ty uparcie utrzymujesz, ze były to miliony. Pokaż mi jakikolwiek fragment gdzie ja tak napisałem. WYliczyłem Ci już, że arytmetycznie jest to mozliwe na podanym, faktycznym przykładzie Cajamarca, gdzie w kilka godzin jeden statystyczny Hiszpan zabija ok. 40stu Indian. Policz sobie, do czego Cię serdecznie jeszcze raz namawiam. Dostrzegasz w ogóle róznice między możliwością, a milionowymi konfabulacjami ?

Jak widzisz, odpowiedziałem po raz kolejny na zdecydowaną większość z Twoich pytań. sam zadałem Ci swoje w kilku postach. Jak dotąd milczysz w kwestii większości z nich. Jeśli i tym razem uciekać się będziesz do erystyki i metasemantyki, nie racząc wejść na poziom konkretny, z radością wypunkntuję je raz jeszcze, jako dowód, zę w wielu kwestiach masz niewiele, albo nie masz nic do powiedzenia, tak jak to było we wspomnianym już przypadku Junga.

[/img][/url]

Kolonizatorzy dali tubylcom światło cywilizacji i przeciwstawili się krwawym obrzędom-wyrywanie serc w "ofierze" etc. Nawet na onecie był artykuł nt. masowego przechodzenia przez Indian na chrześcijaństwo.
Indianie byli szczęśliwi,iż nie muszą już składać non stop ofiar z ludzi (i to najlepszych ludzi),lecz,że był już Ktoś kto złożył jedyną i wystarczającą krwawą Ofiarę (powtarzaną w sposób BEZKRAWAWY na Mszy św.).
To w protestanckich USA Indianie żyją w rezerwatach, w Ameryce Łacińskiej zasymilowali się znacznie szybciej.
Ubolewanie nad "znieważeniem" Majów w sytuacji gdy aktualnie mnóstwo osób ginie przez aborcję i głód z winy laickich rządów jest ogromną hipokryzją.