Wszystko zaczyna się od pierwszego kroku, jaką Ty możesz dać gwarancję, że nie będzie nim właśnie wybudowanie ośrodka kultury islamu?
Co jest istotą kultury islamu, Crosisie? (prócz Koranu, który każdy może w Internecie poczytać albo kupić w formie papierowej i budować tej księdze centrum nie trzeba).

Uważasz, że o islamie i życiu muzułmanów wiesz więcej niż Teresse? Jeśli tak to skąd to przekonanie?

Choćby ich sztuka, ich kultura i obyczaje. Islam to nie są tylko ostatnie lata terroryzmu i fanatyzmu religijnego. Islam to nie tylko chusty na twarzach. Islam to tradycja wieków, niemal tak stara jak chrześcijaństwo.

Dlaczego sądzę, że wiem więcej? A choćby dlatego, ze Teresse nie wydaje się zdawać sobie sprawy z tego, że meczety w Polsce istnieją od wieków. Na białostoczczyźnie miałem okazję zwiedzać meczety, widziałem też muzułmańskie cmentarze. Mniejszość islamska jest obecna w Polsce od setek lat - i jakoś nie ma z nimi problemów.

Ja to widzę tak: Wy teraz każdy akcent kultury islamskiej utożsamiacie z terroryzmem, z przestępczością, z wydarzeniami z Francji itp. Ja uważam, że należy dać szansę zaprezentować kulturę islamu. I nie jest to to, co Teresse pokazuje tutaj na zdjęciach, bo równie dobrze można by było przedstawiać kulturę chrześcijaństwa jako osoby biczujące się, a kulturę żydów jako obrzezanie. To jest traktowanie cząstkowe, wybiórcze, na dodatek nastawione na ukazanie negatywnej strony.

Zawsze jest ten pierwszy krok - wiem. Zgadzam się. Ale nie sądzę, żeby budowa tego centrum nim była. Aby uniknąć pierwszego kroku wg mnie, tak jak już raz napisałem należy raczej przyglądać się dokładnie ludziom osedlającym się w Polsce. Dokładnie sprawdzać, kto się osiedla, czy pracuje, itd itd. I to nie tylko muzułmanów. Tak jak pisałem (widać tego nie doczytałeś) możemy stanąć w obliczu napływu do nas przedstawicieli wielu innych nacji.

Poza tym, nie można się zamykać. Ja osobiście nie widzę nic złego w napływie wykształconych muzułmanów, jako studentów naszych uczelni czy też menadżeró pracujących w międzynarodowych przedsiębiorstwach. Jak narazie nie mamy z tą mniejszością problemu, więc może go nie wyolbrzymiajmy? Po prostu monitorujmy to, co się dzieje.

Co do Krakowa - nie trzeba tam mniejszości muzułmańskiej, żeby bać się wejść do niektóych dzielnic. Nam, Polakom, wcale nie trzeba muzułmanów w turbanach - mamy ich własne odpowiedniki - dresiarzy i pseudokibiców, którzy przewracają samochody po meczach i zabijają za to, że ktoś nosi "brawy" innej drużyny.

Pojedź do Krakowa i przejdź się po najgorszych uliczkach Nowej Huty. Tam nawet patrole policyjne wjeżdżają sporadycznie i tylko z kratą zzsuniętą na szyby.

Co do tego, że Koran można znaleźć w internecie. Pisząc coś takiego, to tak, jakbyś napisał, że kultura chrześcijańska to tylko Biblia. A chyba tak nie jest, prawda?

Islam stworzył też sztukę, stworzył budowle, miejsca kultu... umożliwiamy w Polsce prezentowanie się wielu kulturum - wschodu, Europy, Izraela... dlaczego mamy odmawiać tego przedstawicielom kultury obecnej w Polsce od wieków?

Meczetu i Centrum nie chcą budować ekstremiści i fanatycy. To ludzie, którym zależy na dialogu, dialogu, który zapoczątkował i za którym orędował też JPII. Ja uważam, że temu dialogowi należy dać szansę. Może właśnie dzięki niemu i mądrej polityce rządu dotyczącej napływu obcokrajowców unikniemy takich sytuacji jak w Europie Zachodniej. Natomiast wg mnie na pewno nie unikniemy ich zamykając się na wszystkie przejawy islamu, tym bardziej, że od wieków jest on i tak obecny w Polsce.


Crosis

Nie porównuj polskich tatarskich muzułmanów do muzułmanów z Bliskiego Wschodu. Nawet imam Selim Chazbijewicz, prezes Związku Tatarów Polskich twierdzi że nie można tych dwóch rodzajów muzułmanów ze sobą porównywać.

Ja nie utożsamiam islamu z teroryzmem, ale jestem przeciwny wszelkim inicjatywom związanym z jego promocją lub reklamą - zachód wyciągnął do islamu rękę i widzisz co ma. Polscy tatarscy muzułmanie to maleńka grupka w porównaniu z muzułmanami arabskiego pochodzenia. Jeśli by otworzono centrum kultury tatarskiej - proszę bardzo. Islamskiej nie.

Jak powszechne jest w chrześcijaństwie obecnie biczowanie i okaleczanie się, a jak powszechne jest w islamie?

Jak Ty to sobie wyobrażasz? Kto miałby się tym zajmować i co mógłby niby zrobić, jeśli by się okazało, że delikwent tu nie pasuje swoją mentalnością?

Doczytałem Crosis, ale temat nie jest o imigrantach tylko o islamie.

Ok, studenci to inna sprawa - ale co to za myślenie "na razie nie mamy problemu"? Chyba lepiej jest zapobiegać, niż leczyć, nie uważasz?

I co w związku z tym? I tak już mamy problemy, więc jeszcze jeden nie zaszkodzi?

Kto im czegokolwiek odmawia? Tatarzy swoje korzenie znają, a z Arabami to oni teraz praktycznie nic wspólnego nie mają. Jeśli zaś chodzi o architekturę arabską lub informacje turystyczne - te rzeczy są ogólnie dostępne dla wszystkich. Jest mnóstwo albumów i przewodników na ten temat.

Na razie wiadomo, że pomysł dało dwóch artystów i to wszystko co wiemy na temat popierających budowę meczetu ludzi.

Ależ szansa już dawno istnieje w postaci Rady Wspólnej Katolików i Muzułmanów, której imam Selim Chazbijewicz jest współprzewodniczącym.

Jeszcze raz to napiszę - islam Tatarów to nie to samo co islam Arabów. Nie ta sama kultura, nie te same obyczaje, nie ta sama mentalność. Tatarzy = ok. Arabscy imigranci = kłopoty. I nie bądźmy wzniośle naiwni, wszystkie państwa które wyciągnęły rękę do muzułmańskich imigrantów przejechały się na tym - byłoby więc strasznie niemądrym wychodzić z założenia "a może u nas będzie inaczej...".

Wiesz Crosis, nie sądzę, że tu chodzi o ksenofobię czy anty-islamizm.
Popatrz jak np Polacy są odbierani w różnych częściach globu, do których się udają...z jednej strony świetni fachowcy, poszukiwani i cenieni (szczególnie inżynierowie i branża IT) a z drugiej masz coś takiego jak polish jokes w USA, stereotyp polaka cwaniaka/złodzieja/pijaka chociażby w Niemczech. W GB też nasi rodacy nie są już tak cenieni jak na początku fali emigracji, bo wyszło z nich to i owo.
Tak samo jak my sobie zapracowaliśmy na nasz wizerunek, tak muzułmanie zapracowali sobie na swój.
A ponieważ człowiek bardziej pamięta rzeczy przykre niż radosne, to masz taki efekt jak ta dyskusja.

No efektem jest ta dyskusja, która sprowadza się do tego, że Zen uważa islam za zjawiso niemal równie szkodliwe co faszyzm i chce zablokować wszelkie możliwości informowania i jego kształcie i promowania go, a ja dzielę islam na jego istotę i spuściznę kulturową i oddzielam to od fanatyzmu i terroryzmu.

Co za tym idzie Zen jest całkowicie anty, natomiast ja dostrzegam plusy promocji islamu, bo sam w sobie islam nie jest szkodliwy. Szkodliwe są jego ekstremalne odłamy, tak jak zresztą szkodliwy jest każdy fanatyzm. A wg mnie centrum promować fanatyzmu nie będzie.


Crosis

OK Crosis, ale prześledź sobie w pamięci wiadomości dotyczące krajów arabskich...co Ci przychodzi na myśl?
Ja pamiętam ni mniej ni więcej: Dżihad, walki, zamieszki, zamach bombowy, atak terrorystyczny, Talibowie, terroryści samobójcy, Darfur, państwo wyznaniowe, prześladowanie innowierców, łamanie praw kobiet itp itd.
Sorry, taką sobie islam wystawia wizytówkę w świecie...i to się pojawia w nagłówkach.
Taj Mahal, Hagia Sophia, Al Aksa są piękne i bez wątpienia jest to spuścizna nie do przecenienia, ale to ludzie stanowią o tym jak dane państwo/społeczność będzie postrzegana na zewnątrz.

Al Aqsa jest tak średnio piękny
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... jpg/300px-
a Hagia Sophia to była bazylika.

Zdaję sobie z tego sprawę. Ale warto też wiedzieć, że terroryści sambójcy to fanatycy, którzy źle interpretują nauki Koranu, tak samo jak krzyżowcy źle interpretowali Biblię. Warto też wg mnie wiedzieć, że państwo wyznaniowe i łamanie praw kobiet nie jest obowiązkowym warunkiem islamu, że Talibowie to tylko odłam, a Koran uznaje Chrystusa za proroka.

Wg mnie warto być również tego świadomym. Może to dlatego, że jestem logistykiem, a logistyk ceni sobie rzetelną informację, która nie zawsze pokrywa się obrazem z nagłówków gazet.

Wg mnie warto to wiedzieć, bo wierzę w to, że na tym świecie można coś wywalczyć czymś innym niż myśliwcami i bombowcami. Wg mnie warto promować wiedzę, bo są jeszcze kraje islamskie, które nie wyglądają jak Irak. Stawiając na islamie krzyżyk tak naprawdę zrónujemy cały świat islamski do tego o czym pisałeś, a w efekcie wydajemy nieme przyzwolenie ludziom takim jak Bush aby realizować swoje wojenne cele. W efekcie dajemy świadectwo temu, że tak naprawdę w Jemenie mogliby rządzić Talibowie i nic nas to nie obchodzi.

A mnie obchodzi. Są jeszcze kraje, które mają swoją szansę, które nie muszą być rządzone przez fundamentalistów, w których nie musi dojść do tego, do czego dochodzi w krajach, które znamy z nagłówków gazet. Wg mnie takie centrum sprzyja takiej świadomości. Jeśli ją zatracimy, te kraje w efekcie się takie staną, bo nikt nie będzie się tym przejmował. Bo i po co? Przecież dla nas to i tak jedno i to samo.

W efekcie może Stany będą miały mniej okazji przelewać krew i wysyłać swoje wojska tam, gdzie rola "żandarma świata" wydaje im się potrzebna.

A wracając do tematu podwyższonej przestępczości w pewnych dzielnicach - nasnuł mi się taki wniosek, analogiczny do historycznych wydarzeń, choćby w Anglii, gdzie podobne zdarzenia miały miejsce bez udziału muzułman.

Takie zjawiska mają mniejsze podłoże religijne a dużo większe społeczne. Wiążą się z biedą, z brakiem pracy, brakiem perspektyw. Są typowe dla ekstremalnych dzielnić slumsowych, jakie możemy obserwować w Rio de Janeiro, Meksyku, LA, Paryżu i wielu, wielu innych miastach. Są związane z dzielnicami, gdzie panuje bieda, a ludzkie życie traci na wartości. Gdzie ludzie są przekonani o tym, że państwo się nimi nie interesuje, że postawiło na nich krzyżyk. Wchodzą tam gangi, przestępczość, narkotyki. A to jeszcze pogłębia podział.

Dlatego może nie trzeba tylko przestrzegać przed islamem, ale zastanowić się, co zrobić, żeby tak się nie stało. Bo zaczątki już mamy w wielu wielkich miastach w Polsce, i to bez udziału muzułmanów.


Crosis

primo

kto decyduje że samobójca źle interpretuje Koran?

secundo

co ma wspólnego krzyżowiec z fanatycznym zamachowcą samobójcą!?!?

KONKRETY proszę!





W islamie nie ma inaczego panstwa niż wyznaniowe.
łamanie praw kobiet jest zapisane w samym Koranie oraz Tradycji (Sunnie) w Hadisach.
Talibowie to jedna z równorzędnych wizji islamu, tak jak wahabityzm czy szkoła hanaficka! Żaden muzułmanin nie może powiedzieć że intepretacja Talibów jest ZŁA, może powiedzieć że on ma inną a talib inną!

Chrystus w islamie to Isa ibn Myriam i jest człowiekiem i jako taki jest całkowicie pomijany przez islam! No może za wyjątkiem sufi

Cros, zgadzam się z tym co napisałeś w 100%.
Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że 99,99% społeczeństwa to nie logistycy. A dla wielu bardzo ludzi Fakty czy Wiadomości to wyrocznia.
Muzułmanin budujący meczet pod ich domem to wróg publiczny #1.

Nie przyłożyłbym ręki oczywiście do propagowanie religii muzułmańskiej, ale kultury jak najbardziej tak. Tylko może łatwiej byłoby społeczeństwu się pogodzić z takim Centrum jeśli założyłby je Polak, a najlepiej jakaś instytucja rządowa/samorządowa. To najpewniej pobożne życzenie, ale rozwiązanie całkiem słuszne wg mnie.

Spoon, w takim razie się zgadzamy.

Przynajmniej tyle.

marcinie:
już kiedyś napisałem Ci, że nie ma widzę sensu dyskutowania z Tobą, tym bardziej po poście, w którym używasz terminu "dzikusy". Twój brak szacunku dla innych skutkuje tym, że ja nie mam krzty szacunku dla Ciebie. Co dyskwalifikuje Cie jako partnera w dyskusji.


Crosis

Eeee całkiem sporo? Sedno sprawy? Szli zabijać za wiarę...ginąć w imię Boga, religii itp ?

Klapki na oczach...

Uściślę może, jest mi absolutnie obojętne czy umrę w zamachu terrorystycznym czy zaszlachtowany mieczem. Ani to, ani to mnie nie nęci :/

Afryką od dziesięcioleci się ludzie Zachodu przejmują i co z tego wyszło? Nic. Chroby, głód i wojna jak były, tak są. Jeśli chodzi o uchronienie państw z większością muzułmańską od fundamentalizmu, to aby ten cel osiągnąć takie centra kultury islamskiej powinni powstawać właśnie tam, a nie tu, w Europie. Tam powinny powstawać szkoły, biblioteki itd. Dziwne, że ci muzułmanie którzy przyjechali do Europy i się ustatkowali jakoś niewiele robią aby poprawić sytuacje w swoich rodzinnych krajach. Trzeba ludziom pomagać, ale to powinno się odbywać na zasadzie udzielania nauki, a nie opieki nad dzieckiem. Jak nie ma woli zmiany, to wszelka pomoc będzie tylko trwonieniem sił.

To, że ja jestem negatywnie nastawiony do społeczeństw muzułmańskich nie znaczy, że popieram USA które się rządzi i bredzi o pokoju, a jest jedynym państwem które użyło broni atomowej na wojnie i to przeciw cywilom.

Jak ktoś jest biedny w Skandynawii to chyba z własnej winy, bo nie chce mu się wziąć do pracy - a tam też jest problem z muzułmańskimi imigrantami i to spory.

Oj nie bądź taki pro-socjalny. Najłatwiej siedzieć i czekać aż państwo da.

To jest bardzo dobry temat do dyskusji, ale nie w tym wątku

Podsumowując - bo ten zlepek cytatów i komentarzy który napisałem powyżej jest mało przejrzysty - uważam, że centra kultury islamskiej które pokazują dobrą stronę islamu wolną od fundamentalizmu itp. barbarzyństw powinny powstawać przede wszystkim w krajach muzułmańskich - tam najbardziej trzeba ludzi uświadamiać, że islam nie musi się wiązać z nietolerancją, przemocą i dążeniem do zdominowania innych religii (o ile rzeczywiście nie musi, koranistą nie jestem). U nas każdy może sobie po islamie przeczytać w książkach - paradoksalnie mamy większy dostęp do informacji o islamie niż większość muzułmanów mieszkających w państwach muzułmańskich, bo spora część z nich nie potrafi czytać, szkół jest mało, bibliotek też mało.

Marcin mimo iż pisze w sposób nieodpowiedni, ale zwrócił uwagę na istotną rzecz, czyli kwestię interpretacji Koranu. Jedna szkoła interpretuje tak, inna tak i nie ma żadnego zwierzchnictwa, które by rozstrzygło kto ma racje. Każda interpretacja jest więc równie "prawomocna" jak wszystkie inne i rzeczywiście nie masz za sobą więcej argumentów mówiąc talibskiemu koraniście, że on źle interpretuje Koran, niż on mówiąc to samo Tobie. To jest jeden z głównych problemów dialogu z islamem - jego niejednorodność. Albo się promuje określoną szkołę i wtedy wiadomo o co chodzi, albo się promuje islam i wtedy niesiesz w worku talibów, wahabitów itd.