Nie zrozumiałeś/ źle zrozumiałeś mojego posta. Postaram się wyjaśnić to jeszcze raz, prostszymi zdaniami: Ty i ja ulegliśmy nieszczęśliwemu wypadkowi. Nadchodzą ratownicy i mają następujący dylemat:

Sytuacja 1. Jeśli będą ratowali nas obydwu, to istnieje duże ryzyko, że ja zostanę kaleką; jeśli poświęcą Twoje życie, to ja zachowam pełną sprawność fizyczną. Powinni poświęcić Ciebie czy ratować nas obydwu?

Sytuacja 2. Jeśli będą ratowali nas obydwu, to istnieje jakieś ryzyko, że ja nie przeżyję ani Ty nie przeżyjesz; jeśli poświęcą Twoje życie, to ja zachowam wyjdę z tego bez wielkich szkód na zdrowiu. Powinni poświęcić Ciebie czy ratować nas obydwu?

Nie zasłaniaj się KK, tylko odpowiedz, jakie rozwiązanie jest Twoim zdaniem moralnie akceptowane. Zdania pozostałych forumowiczy również jestem ciekawy.



Nie obraź się, ale zaprezentowałeś brak umiejętności czytania w pełnej krasie... Nie ma mowy o pozwoleniu na umieranie świadomej, żyjącej osobie, w przypadku realnego zagrożenia ratuje się życie matki.

Zgadzam się natomiast, że bezkompromisowa obrona życia od chwili poczęcia prowadzi do sytuacji, które na zdrowy rozsądek wydają się absurdalne...

Tak naprawdę to nie było najlepszego wyjścia z tej sytuacji. Bo zobacz: jesteś lekarzem i masz taką właśnie sytuację. I teraz chcesz ratować życie wszystkich, ale wiesz, że może to być niemożliwe i wszyscy mogą umrzeć. Wiesz też, że znacznie większe szanse na przeżycie ma dziewczynka niż jej dzieci. Dlatego musisz kogoś wybrać, będzie to po prostu wybór mniejszego zła, w takich przypadkach nie ma dobrego wyboru jak to niektórzy tu twierdzą. Wybiera się kogoś kto ma większe szanse na przeżycie zwłaszcza wtedy, kiedy jest ryzyko, że kombinowaniem można nie uratować nikogo.

Tylko że taka sytuacja, jaką opisujesz, to ratowanie życia matki. Wówczas działanie lekarzy nie byłoby nawet niegodziwe (w świetle nauczania KK), o ekskomunice nie wspominając.

Ja się nie znam ani na medycynie, ale nieraz miałem okazję przekonać się na własne oczy, że potrafi zdziałać "cuda" (tzn. rzeczy dla laika niewyobrażalne). Dlatego też jestem skłonny uwierzyć w to, co pisała wcześniej jo_tka - były spore szanse na uratowanie wszystkich trzech żyć i nie zostały one wykorzystane. To moim zdaniem najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie. Wątpię bowiem, aby biskup "wychylał" się z ogłaszaniem ekskomuniki w tak dramatycznej sytuacji (ciąża z gwałtu u ośmiolatki), gdyby nie było realnych szans na uratowanie całej trójki.

Ależ oczywiście, że jest mowa. Dla dziewięciolatki ciąża stanowi realne zagrożenie życia i odmówienie jej prawa do aborcji jest praktycznie równoznaczne z przyzwoleniem na jej prawdopodobną śmierć, lub przynajmniej poważny uszczerbek na zdrowiu - w najlepszym wypadku.

Tylko, że taka sytuacja miała właśnie miejsce w Brazylii.



Hm, zobaczmy co napisała jotka.



Jotka zapomniała, że płód będzie rozwijał się w tempie 2x szybszym niż sama matka.



Jotka znów zapomniała, że matką jest 36kg 9letnie dziecko. I podaje przykłady z udanych ciąż dorosłych kobiet. Trochę nieanalogiczne.

No i proponowanie cesarki dla 9latki, a w innym temacie psioczenie na tę metodę (niekoniecznie przez jotkę akurat) jest co najmniej dziwne.



Ja nie wątpię. Po prostu oburzył się jak o tym usłyszał, w ruch poszły emocje, a co za tym idzie wykrzyczenie pierwszych myśli, które niekoniecznie są prawdziwe. Nie zdziwiłbym się jakby teraz chciał cofnąć te słowa, ale pewnie się boi.

Możliwe, ja temu nie przeczę, tylko wówczas decyzja biskupa jest dla mnie zupełnie niezrozumiała. Biorę pod uwagę obydwa warianty, tj:

1. Ciąża była poważnym zagrożeniem dla życia dziewczynki, a szanse na uratowanie jej dzieci niewielkie.

2. Była realna szansa na uratowanie dzieci bez nadmiernego narażania życia dziewczynki.

Jak już pisałem, nie znam się na tym i nie jestem w stanie ocenić, który wariant akurat miał miejsce. Drugi wydaje mi się bardziej prawdopodobny, bo wówczas mogę pojąć, na jakiej podstawie ogłoszona została ekskomunika. Ale nie zamierzam na tak wątłej podstawie spierać się, że nie masz racji.



Ja z kolei zdziwiłbym się, gdyby procedura ogłaszania ekskomuniki opierała się na chwilowych emocjach jakiegoś biskupa. Co innego, gdyby nawet ostro potępił lekarzy i matkę dziewczynki w jakimś wywiadzie dla mediów, bo wówczas wypowiada się niejako w swoim imieniu (chociaż oczywiście stanowisko zobowiązuje i nie powinien mówić szybciej niż myśli). Natomiast ekskomunikę ogłasza w imieniu KK, w oparciu o nauczanie tego Kościoła i myślę, że jest to jakoś uregulowane chociażby wewnętrznymi przepisami. To nie była jego decyzja, a tylko publiczne ogłoszenie faktu, który powinien wynikać z "mocy samego prawa", a nie temu prawu przeczyć.

Czytamy tu sobie w Komitecie tą Waszą specjalistyczną dyskusję no i cóż, poniżej jest nasza refleksja.

Ustalmy fakty. Fakty dotyczące Waszej wiedzy. Otóż chcielibyśmy byście dobrze zrozumieli, że świetnie wiemy, że (censored) wiecie. To metaforyczne określenie może nie być dla Was dość jasne, więc ujmiemy to inaczej. Chodzi o to, że lekarze podjęli dość dramatyczną jak dla lekarzy decyzję, której celem było ratowanie życia bezpośrednio zagrożonego. Nie można mówić, że to była zła decyzja, albowiem jedynymi osobami, które mają realne prawo ocenić możliwości postępowania medycznego, sytuację, stan pacjentki oraz wybrać optymalne rozwiązanie byli lekarze, którzy się nią opiekowali. Jestem ciekaw, czy jo_tka jako nomen omen lekarka zawsze tak łatwo podważa decyzje lekarzy po przeczytaniu newsa w gazecie. Nam zaś wydaje się oczywiste, że są dość wyraźne granice wiedzy którą dysponujemy. I to nie dlatego, że jesteśmy ograniczeni odległością. W identycznej sytuacji był Pan Arcybiskup. Ani nie dysponuje wykształceniem medycznym, a nawet gdyby, to nie dysponuje kartą pacjenta. Jedyny powód do ekskomuniki miałby miejsce wtedy, gdyby zostało dowiedzione, że aborcja nie posłużyła do ratowania życia. A o tym nie możemy się dowiedzieć czytając półstronicowego newsa w gazecie. Zaś wiedzą o tym tylko lekarze.
To zaś co robicie jest zwykłym rzucaniem kamieniami w ladacznicę.

Chcielibyśmy także odnieść się dość cierpko do podejścia SweetChilda, który w powyższym cytacie za większy autorytet uważa jo_tkę a nie lekarzy, którzy prowadzili pacjentkę. Z tego można wysnuć wniosek, że najlepszą metodą leczenia jest słuchanie forumowiczów, może otworzycie e-poradnię medyczną.

A również bardzo się nam podoba poniższa lekarska porada:

Unieruchomienie 9-latki na 3 miesiące w łóżku a następnie zafundowanie dziewczynce cesarskiego cięcia na pewno będzie bez skutków ubocznych dla jej zdrowia. Przecież to taka rutynowa procedura.

Rita & PTRq

A ja się zastanawiam, czy którekolwiek z nas, gdyby miało 'możliwość' podjęcia decyzji, to czy zaryzykowałoby zdrowiem lub życiem tej dziewczynki?

Ale dlaczego uważacie, że ten fakt (Waszej wiedzy o mojej niewiedzy) jest istotny w tej sprawie? Jeśli ja piszę, że się nie znam, to potrzeba ponadprzeciętnej inteligencji, aby dojść do stwierdzenia, które tu prezentujecie.



Akurat w przypadku aborcji nie ma takiej pewności, że celem było ratowanie życia bezpośrednio zagrożonego. Nawet polskie, bardzo restrykcyjne prawo aborcyjne, dopuszcza przeprowadzenie aborcji w przypadku gwałtu także wówczas, gdy celem nie jest ratowanie życia matki. W Brazylii, jak wynika z podanego w pierwszym poście tego wątku linka, jest podobnie.



To Wasze założenie, że biskup ogłaszający ekskomunikę wiedział tyle co my. Moim zdaniem nieuprawnione, bo w tak ważnej sprawie powinien zasięgnąć opinii fachowców, a nie bazować na doniesieniach prasowych (do tego zagranicznych). O wiele bardziej przekonuje mnie założenie, że biskup wiedział w tej sprawie sporo więcej.



Trudno wyrokować o zagrożeniu życia dziewczynki na podstawie półstronicowego newsa w gazecie, ale to na tych informacjach się opieramy. A w linku podanym w pierwszym poście tego wątku mamy stwierdzenie: "Lekarze zdecydowali się na usunięcie ciąży, gdyż obawiali się, że dziewczynka nie przeżyje porodu." Z tego wynika, że życie dziewczynki nie było zagrożone samą ciążą, a bezpośrednie zagrożenie dopiero wystąpiłoby podczas porodu. Takie sytuacje zagrożenia życia matki z reguły rozwiązuje się poprzez cesarskie cięcie.

Krótko mówiąc uważam, że jest wiele przesłanek za tym, iż aborcja w tym przypadku nie posłużyła do ratowania życia. Dodatkowo przyjęcie takiego założenia wyjaśnia ogłoszenie ekskomuniki.

Teorię alternatywną, że biskup ogłasza ekskomunikę w tak drastycznym przypadku bez dokładnego zbadania sprawy i faktycznie wbrew prawu Kościoła, oceniam jako słabiej uzasadnioną.



Tak marnej demagogii akurat po Ricie i Tobie się nie spodziewałem...



Znowu niezrozumienie tekstu się kłania... Jo_tkę uważam za większy autorytet w kwestiach medycznych ode mnie i od większości forumowiczy. Opinii brazylijskich lekarzy prowadzących dziewczynkę nie znam, ze strzępów informacji z drugiej ręki (cytowanych powyżej) wnioskuję, że nie widzieli oni bezpośredniego zagrożenie życia matki.



Ale czy Waszym zdaniem negatywne skutki uboczne dla zdrowia matki są wystarczającym powodem dla pozbawienia życia nienarodzonego dziecka? Według nuaczania KK nie i dlatego w tym wypadku ogłoszenie ekskomuniki "z mocy samego prawa" jest zasadne.



Mimo wszystkich złośliwości cieszę się, że miałem okazję Was przeczytać



Odpowiem za siebie: ja z pewnością nie. Ani nie jestem lekarzem, ani jej rodzicem, a nie widzę dostatecznych powodów dla mnie jako człowieka do decydowania ani o losie tej dziewczynki ani o losie jej dzieci.

Sweet, skoro napisałeś, że:



To jakim prawem komentujesz decyzje innych ludzi? Zważ na to, że oni musieli podjąć. Nie mogli po prostu umyć rąk i czekać na decyzje innych.



Crosis

Troche dokladniejszych informacji z niemieckiej/szwajcarskiej prasy.
Z gory przepraszam za moje komentarze, ale nie moge sie powstrzymac. To te emocje

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 21,00.html
Niekoniecznie objektywny, ale podajacy informacje artykul pt. „Czyste sumienie gwalciciela“
Informacje:
- 9-letnia dziewczyna byly przez lata wykorzystywana wraz ze swoja 14-letnia niepelnosprawna fizycznie siostra
- 39-letnia matka „nic nie wiedziala“
- dziecko powiedzialo, ze boli ja brzuch, okazalo sie ze jest w 15-tygodniu ciazy
- lekarz prowadzacy zalecil aborcje, ze wzgledu na niebezpieczenstwo zdrowia I zycia dziewczynki. Ma ona 1,30 m wzrostu i wazy 36 kg. Piersi nie sa rozwiniete, organy wewnetrzne za slabe i miednica jest za waska, zeby wytrzymac ciaze, nie mowiac o ciazy blizniaczej.
- Arcybiskup Olindy I Recife José Cardoso Sobrinho, zazadal utrzymania ciazy, argumentujac, ze „prawa ludzkie nie moga stac nad prawami Bozymi“ (chodzilo o mozliwosc legalnej aborcji ciazy powstalej na skutek gwaltu) – wyglada na to, ze argumentacja lekarzy byla dla biskupa nieistotna.
- Rzeczniczka biskupa wyjasnila, ze dziewczynka chciala zachowac ciaze i wychowac blizniaki wraz ze swoja starsza (przypominam uposledzona fizycznie) siostra. Rzeczniczka nie dodala, ze w wypadku smierci
dziewieciolatka mialaby duze szanse w szybkim tempie zostac ogloszona blogoslawiona,
A teraz wyjasnienie, dlaczego gwalcicile nie zostal ekskomunikowany:
- po pierwsze nie jest on katolikiem, ale gleboko wierzacym i praktykujacym chrzescijaninem ewangelickiej sekty (przepraszam, tlumacze ze Spiegla)
- nie byl wspoluczestnikiem w zabiciu dzieci, przeciwnie, CHCIAL, ZEBY CIAZE ZACHOWAC (kom. Speigel: w przeciwienstwie do gwaltu na dziewieciolatce jego sumienie nie pozwalalo mu na przerwanie ciazy) (mial z tego same korzysci: przyjemnosc i dodatkowo przedluzenie rodziny, wszystko cudzym kosztem)

Die Welt
http://www.news.at/articles/0910/15/235 ... njaehrigen

Informacje:
- dyrektorka kliniki uniwersyteckej, gdzie dokonano przerwania ciazy twierdzi, ze ciaza byla powaznym zagrozeniem zycia dziewczynki. „jest ona bardzo mala. Jej macica nie poradzilaby utrzymac ciazy, nie mowiac o ciazy blizniaczej“ (co na to nasi medyczni specjalisci na forum?)

Tagesanzeiger:
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/ve ... y/30146716

- Prezydent Brazylii Lula (katolik) krytykuje postawe biskupa, I uwaza, ze jezeli zgwalcone dziecko bylo w niebezpieczenstwie smierci to medycy zareagowali wlasciwiej niz biskup. „Lekarze zrobili to co musieli: ratowali zycie dziewczynce“
- - wielu wierzacych (katolikow) w Brazylii jest wstrzasnietych faktem, ze z powodow doktrynalnych wazniejsze jest ryzykowanie zyciem dziewiecioletniego dziecka, zeby (potencjalnie) ratowac zycie nienarodzone. Taka postawa swiadczy nie tylko o braku wrazliwosci, ale o pogardzie dla zycia (narodzonego)

I to by bylo na tyle (ode mnie)

http://wiadomosci.onet.pl/1931916,441,item.html
to praktycznie to samo, tyle ze po polsku.

P.S. Gdzie ta mozliwosc EDYCJI???

To nie jest takie pewne.
Zajść a donosić i urodzić to dwie zupełnie różne kwestie.



ratujemy już dzieci 22 tygodniowe - stąd właśnie taka granica między wcześniactwem skrajnym a poronieniem. Owszem - skutek działań medycznych w tym przypadku jest różny niemniej jednak da się.



Nie wiadomo tak naprawdę do końca. Serio. Pytałem ginekologów ze szpitala gdzie pracuję i każdy ma na to swoją własną odpowiedź. Często zupełnie różną od tego co powiedział dr X kilka minut temu.
Dziewczyna mogła donosić oba płody, mogło dojść do poronienia jednego albo obu.



no oni zrobili to tak. Możliwe, że dało się to rozwiązać innym - mniej kontrowersyjnym sposobem. Tak samo jest np. ze stopą cukrzycową - jedni to leczą a inni po prostu ucinają nogę i już.




7-11cm mówiąc dokładnie.



saerce zwiększa swoją objętość o jakieś 20% już w owym 15 tygodniu. Dziewcznka mogłaby tego nie wytrzymać. W zasadzie nie wiemy jaki dokłądnie był jej stan więc możemy sobie teoretyzować do woli.



oj polemizowałbym. Sporo cesarek widziałem, bywa różnie.
Co do znieczulenia - nie wiadomo czy wykonanie procedury w znieczuleniu podpajęczynówkowym byłoby możliwe. Wtedy zostaje znieczulenie ogólne - o wiele bardziej niebezpieczne dla matki.

Co rozumiesz przez "komentowanie"? Bo do prywatnej oceny danych decyzji nie potrzeba chyba specjalnych uprawnień? Zresztą ja swojej prywatnej oceny nawet nie wyrażałem, w tym przypadku bardziej interesuje mnie, jak było naprawdę.
Najlepiej podaj ten fragment moich postów, który jest przejawem komentowania, to łatwiej będzie mi zrozumieć, o co Ci chodzi.



Skoro nawet prezydent Brazylii asekuruje się założeniem "jeżeli zgwałcone dziecko było w niebezpieczeństwie śmierci" to sprawa tego zagrożenia nie jest (moim zdaniem) tak oczywista. Co więcej, uważam że przy takim założeniu biskup działał niezgodnie z prawem kościelnym, na mocy którego ogłaszał ekskomunikę. Czyli w pełni zgadzam się z prezydentem Lulą.

Przyjmijmy, że faktycznie mieliśmy do czynienia z ratowaniem życia matki. Jak wówczas wytłumaczyć działanie biskupa niezgodne z prawem kościelnym? Dlaczego nie było reakcji papieża, skoro jakiś biskup ogłasza ekskomunikę z mocy samego prawa, skoro taka ekskomunika faktycznie nie miała miejsca? Jeśli Watykan zajmuje jasne stanowisko w sprawie negowania Holocaustu przez jednego z biskupów, to tym bardziej powinien zająć jednoznaczne stanowisko w sprawie ogłaszania przez innego ekskomuniki, jeśli ta ekskomunika nie nastąpiła.

Generalnie jestem przeciwko aborcji, ale w tym konkretnym przypadku nie było innego lepszego rozwiązania. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby to dziecko miało donosić do końca tę ciążę.