obecnie zdaje się jedną z czterech

Mi poza homo hetero i bi nic nie wiadomo o innych orientacjach

Hmmm, to trudny problem. Jak wiadomo orientacja to nie jest tylko sex, lecz cała sfera emocjonalno-erotyczna, pragnienie miłości, spelnienia, itp. Jest to coś nierozerwalnego u każdego człowieka. Jeżeli postawimy to w kontekście takiego a nie innego stanowiska danej wiary, która głosi, że ta niezbywalna cecha - cześć naszego "ja" jest złe, to mamy problem. Moim zdaniem jest nie do pogodzenia bycie jednocześnie homoseksualistą i trwanie w wierze katolickiej. To sadomasochizm i pozbawienie się szczęscia, skazanie na depresje i przygnębienie.

optymista - jeszcze sa aseksualni, których coraz częściej widzi się jako oddzielną orientację seksualną.



bycie czynnym homoseksualistą rzeczywiście nie da się pogodzić z wiarą katolicką.

Moim zdaniem da się to, jakimś sporym wysiłkiem woli, pogodzić (w końcu są ludzie żyjący w celibacie, którzy są szczęśliwi). Ale zgadzam się, że dla przytłaczającej większości homoseksualistów ryzyko depresji i przygnębienia jest tak duże, że byłoby dla nich zbyt szkodliwe, gdyby kurczowo trzymali się nauk Kościoła w tej materii. Wydaje mi się, że Kościół wciąż za słabo zagadnienia związane z seksualnością rozpoznaje, w dodatku w jakiś sposób je chyba fetyszyzując.

Z drugiej strony byłbym ostrożny w przypisywaniu cechom, z którymi się rodzimy (płci, orientacji seksualnej, rozmaitym zdolnościom) cechy, którą można określić jako „nierozerwalność z «ja»”. O ile w przypadku tego, co zdobywamy sami, jest to łatwiejsze (wewnętrzny rdzeń mojego jestestwa nie zmieniłby się wcale, gdybym miał np. inne wykształcenie, innych przyjaciół, inną pracę itd. – każdy na swoim przykładzie może to zobaczyć). Byłbym co prawda „innym człowiekiem”, inaczej bym się zachowywał, ale to, co istotne dla samego mojego bycia, byłoby takie samo (byłoby tym samym byciem). Z tej perspektywy również cechy wrodzone, są — dla istoty naszego bycia — mało znaczące.

Dobrze jednak wiem, że mówiąc ludziom, że mają zachowywać się tak czy tak, często utrudnia się im zrozumienie samych siebie. Zwłaszcza, gdy chodzi o zabieranie ludziom drogi do realizacji jednego z najsilniejszych popędów.

to się ładnie naukowo nazywa nerwicą eklezjogenną

Aseksualizm i biseksualizm

Bi już było. Ale np. w Japoni obecnie ponoć mocno statystycznie zauważalna jest orientacja 2D (mangowe obrazki).

„Po owocach ich poznacie”?

Tu można mówić o dysonansie poznawczym.

Znam aseksualizm, ale nie jest póki co klasyfikowany, jako orientacja seksualna, więc za takową go uznać nie można. Nie jestem żadnym naukowcem, ale wydaje mi się, że aseksualizm nie spełnia wielu kryteriów orientacji seksualnej.


Uważasz, że jest coś takiego jak czynni i bierny homoseksualizm?
Poza nielicznymi wyjątkami, większość ludzi pragnie realizować się w miłości i związku z drugą osobą. Geje (a przynajmniej ci, którzy pragnienia realizacji bycia z kimś mają, czyli większość) nie mają innej możliwości jak być z facetem, tak samo jak ty, jeśli jesteś hetero nie masz innej możliwości jak być z kobietą. Kościół próbuje więc gejom odebrać możliwość bycia szczęśliwym w pragnieniu, które ma większość ludzi. Jak myślisz, gdyby zbadać stan psychiczny dwóch gejów - akceptującego siebie, spełniającego się w związku i geja, który zmusza się naukami kościoła do życia w samotności, mimo wyraźnych pragnień bycia z kimś, to który by wypadł na zdrowszego mentalnie?


Oczywiście, że zdarzają się wyjątki od reguły i zapewne są ludzie potrafiący być szczęśliwymi w samotności. Być może niektórzy mają łatwiej ze względu na słąbsze pragnienie bycia z kimś, być może niektórzy są samotnikami z wyboru, mają znacznie mniejszy popęd seksualny lub też są aseksualistami co dodatkowo im pomaga. Oczywiście są też księża, którzy żyją w celibacie (na ile ten celibat jest tylko oficjalny, a na ile sprawdza się w praktyce to już odrębna kwestia...). Mówimy tu jednak nie o wyjątkach, lecz o ogóle/większości ludzi, którzy jednak mają w sobie silne pragnienie realizować się w byciu z drugą osobą, zarówno w sferze emocjonalno-uczuciowej (miłości), jak i bliskości fizycznej (sex). Tego kościół zabrania gejom, a że jest to coś niezbywalnego i nie do zmiany, "zabronienie" to jest równoznaczne z chęcią wpędzenia człowieka w choroby psychiczne, lęki, depresje. Nie wyobrażam sobie, aby kościół był na tyle głupi, żeby sobie nie zdawał z tego sprawy, w końcu pracują tam dość inteligentni ludzie. Czemu więc tak się dzieje, że kościół nie zmienia swoich doktryn i stanowiska wzgledem homo? To dla mnie zagadka - kurczowe trzymanie się postanowień sprzed 2 tys lat? Ślepe zawierzanie wierze, nawet w obliczu odmiennych odkryć nauki współczesnego świata? A może interes samego kościoła, który tak jak każda organizacja ma swoją strategię, trudno zgadnąć.


Tyle, że to co napisałeś, nie zaprzecza nierozerwalności orientacji seksualnej z jestestwem każdego człowieka. Oczywiście, że orientacja to tylko jedna składowa z tysięcy cech, ktore o nas świadczą, jednak orientacja jest stała i niezmienna, a więc jeśli jestem gejem to wpływa to na wybór partnera, na moje emocje, na moje pragnienia, również seksualne, ale też miłości, chęci realizowania się w związku z drugim mężczyzną. Nie wyzbędę się tych pragnień, choćbym nawet chciał, a jeśli bym był osobą wierzącą i posłuszną wszystkim naukom kościoła i tłamsił te moje pragnienia, skończyłoby to się bardzo źle dla mojego zdrowia psychicznego. Kościół katolicki odrzuca te prawdę lub wręcz jej nie rozumie i to jest wielki problem tej organizacji religijnej, jak i jej wyznawców-gejów.

Jeżeli chodzi o program i wypowiedzi psychologa to ja uważam że wszystko jest ok, tylko nie wiem po co ten koleś się żenił z kobietą. W zasadzie to jedyny zarzut który można mu postawić. A z drugiej strony to jeżeli to przypadkiem były "rozmowy w toku" to wam powiem że raz tam występowałem i nie radzę do końca wierzyć w to co tam mówią

Dla ścisłości — zabrania tylko tego drugiego (seksu; chyba o to chodziło Morphowi).

Ja bym obstawiał 1600 lat. Św. Augustyn i wynikające z jego nauk rozumienie seksualności jako grzesznej. Jestem przekonany, że dorobek intelektualny Jana Pawła II pozwoli Kościołowi kiedyś zręcznie z tych wpływów wymanewrować. Piszę to jak najzupełniej poważnie.

Wielu teologów to faceci żyjący w celibacie, którym doświadczenie jasno mówi: bez kobiety, czy przyjaciela intymnego da się sensownie żyć.

Hmm, orientacja na pewno jest nierozerwalnie związana z potocznie rozumianą tożsamością. Ja jednak próbowałem zwrócić uwagę na samą istotę istnienia, na bycie samo w sobie.

Tak. To wszystko wpływa na moje wybory, na moje emocje, na moje pragnienia. Ale są to jedynie atrybuty. One są mi przypisane, i rzeczywiście ich nie zaneguję. Nie stanowią jednak o moim istnieniu jako istnieniu. Składają się na to, czym jestem, ale nie wpływają na sedno mojego bycia.


Jeśli pragnienia będą tłamszone, to rzeczywiście będzie to katastrofa dla psychiki. W posłuszeństwie dla posłuszeństwa też trudno mi dojrzeć w tym przypadku wartość (tzn. jest — ochrona przed pychą, ale w przypadku który tu omawiamy, ślepe posłuszeństwo jest ewidentnie szkodliwe). Ale można ujrzeć siebie, poza swoimi wszelkimi pragnieniami, nie tłamsząc, a jakby „zawieszając” („odrzucając”, ale nie w sensie tłamszenia, tylko raczej jako odróżnienie  s i e b i e  od swoich pragnień). I nie mam teraz na myśli wyłącznie trybad i pederastów . To dotyczy wszystkich — wszystkich nas, i wszystkich aspektów naszego życia.

Św. Paweł wspominał coś o języku aniołów. Przypuszczam, że w nim łatwiej byłoby to jasno opisać

Och cóż za miłosierny akt ze strony kościoła
Niech więc każdy heteroseksualista sobie wyobrazi, że ktoś mu nakazuje nie współżyć z osobą, którą kocha i tworzy związek i sam sobie odpowie, czy jest to na dłuższą metę zdrowe i w ogóle możliwe


Na dorobku JP2 chyba nic się nie da zmienić, on był przecież homofobem.


Ale to właśnie by pokazało ich głupotę i krótkowzroczność, a w to mi się nie za bardzo chce wierzyć. Skoro sami się nazywają "powołanymi", to chyba zdają sobie sprawę, że należą do grupy nielicznej, a większość społeczeństwa jednak chce się realizować w spełnieniu jakie niesie ze sobą związek partnerski z drugą osobą.

Poza tym nie wiem na ile ich celibat jest realizowany w wymiarze praktycznym. Doskonale wiemy, że różnie z tym może bywać.

Tak naprawdę podejście kościoła jest kontrowersyjne już na poziomie związków heteroseksualnych. W dzisiejszych czasach mało która para realizuje te nauki, nawet jeśli uważają się za katolików.


Do czego więc dążysz?
Ustalilismy już, że pragnienia wynikające z orientacji są niezmienne i niezbywalne, przynajmniej u większości ludzi. Jeśli więc wyborem jednostki jest chęć bycia z partnerem tej samej płci, wynikająca z homoseksualnej orientacji, którą to potępia kościół, a w efekcie potępia czyny jednostki, które wynikają z realizacji naturalnych pragnień, to mamy sprzeczność polegającą na niemożliwości pogodzenia jednego z drugim.


Oczywiście, że można na siebie spojrzeć w tej kategorii, tylko że to nie zmienia faktu istnienia pragnień, o których tu rozmawiamy. A skoro one są, tzn, że jest też chęć ich realizacji, co wynika jedno z drugiego. Sugerujesz, że ktoś sobie może owe pragnienia "zawiesić" i tak trwać przez lata, będąc szczęśliwym człowiekiem? Wg mnie to niemożliwe, ale być może są tacy ludzie, którzy sobie to tłumaczą akurat w ten sposób, co pomaga im wytrwać ich osobiste niespełnienie w realizowaniu ich pragnień To wszystko to jednak jedno i to samo zjawisko, sprowadzające się do tego samego, tylko inaczej nazwanego/postrzeganego.


Nie zajmuję się analizą religijnych postaci

Myślę, że się mylisz. JPII podkreślał jednoczącą rolę aktu seksualnego, tzn. w jego nauczaniu widać dowartościowanie tego aktu, że nie ogranicza się do prokreacji. To na prawdę dobry punkt wyjścia do ostatecznego zerwania Kościoła z resztkami manicheizmu.

Nazwanie zaś Wojtyły homofobem uważam za przesadę — co prawda sprzeciw wobec utrzymywania kontaktów homoseksualnych jest w jego pismach wyraźny i jaskrawy, ale nie widzę tam «niechęci», «lęku», czy «wrogości» wobec homoseksualistów.


Może właśnie nie zdają sobie sprawy? Katechizm Kościoła Katolickiego pisze wprost: „homoseksualiści powołani są do życia w czystości” (cytat z pamięci). Tutaj znowu Augustyn z Hippony pobrzmiewa (czystość=wstrzemięźliwość).


To znaczy nie wiesz, czy wiesz doskonale?



Tak, to prawda. Z drugiej strony, wiele zarzutów względem nauczania Kościoła uważam za wysuwane na wyrost, jakby bez zrozumienia źródeł, z których to nauczanie się bierze. Ale to nie ten wątek.


Ponoć doświadczenie religijne (doświadczenie, nie katecheza) uczy wprost, że im bliżej Tego, Który Jest, tym trudniej mówić o jakichś osobistych pragnieniach — pozostaje tylko miłość. I nie ma to nic wspólnego z patologiami takimi jak tłamszenie swoich pragnień, jak „sublimacja”, jak uleganie jakimś swoim rojeniom. Mądrzy ludzie powiadają, że tak po prostu jest. O tym samym pisze chyba tutaj św. Paweł.

Chcę tylko pokazać, skąd mogą brać się pewne zalecenia Kościoła, i że zalecenia te w pewnych przypadkach mogą być sensowne o tyle, że wypływają z pewnego rozpoznania rzeczywistości duchowej. Doskonale natomiast zdaję sobie sprawę, że jeśli się ludziom mówi „róbcie tak a tak”, bez wnikania, czy takie bądź inne postępowanie przyniesie im oraz bliźnim pożytek, czy szkodę, to łatwo o wyrządzenie komuś krzywdy.

Mówisz tak, jakbyś osobiście znał wielu księży, z których każdy z nich ma dziewczynę/narzeczoną/żonę/kochankę...

Skoro księża, zakonnicy i zakonnice potrafią żyć w celibacie to nie widzę problemu, aby homoseksualiści też potrafili. To nie jest tak, że życia w celibacie podejmują się tylko i wyłącznie osoby aseksualne czy seksualnie nieatrakcyjne - bardzo często jest wręcz przeciwnie.

Poza tym każde pojęcie związku sprowadzacie do seksu, jakby to było jedno wielkie centrum miłości, wokół którego wszystko się kręci, a jak się nie kręci to to nie miłość. Jest bardzo dużo rodzajów miłości, poza tym sama miłość to przecież o wiele więcej...