Zróbmy przepisy na każdy dzień tygodnia. Żeby każdy był dobry.

crosis

Owszem, w tym wypadku jak i w innych problem leży w tym by zadbać o przyczynę. Nie skutek. Który zresztą może być gorszy niż jest.
Nie wiem jak u ciebie z historią, ale w żadnym istniejącym systemie zbytnie ingerowanie państwa w życie kończyło się nie ciekawie.
Piszesz do CzłowiekaBezOczu by nie dramatyzował, a ty co robisz? Przytaczasz skrajne przypadki. Czy to jest norma? Czy przez te kilka procent zastraszone ma pyc połowa społeczeństwa. w efekcie wykonując polecenia państwa, bo nie wiadomo jakie wytyczne będą mieli urzędnicy? Bo mam sąsiada który mnie nie lubi?

Przyznaje, nie mam zespołu międzynarodowego. Być może jednak w tym zespole trafiłeś na specyficzną grupę ludzi? A może inny obraz rzuca na byłe królestwo Wazów rok studiów na tamtejszym uniwersytecie?
Szkoły katolickie w UK. czasem nie trzeba byc przeciw czy za znamienne jest "wstrzymywanie się od głosu". Zresztą wystarczy przeczytać to co robi parlament lub sady brytyjskie

I powtórzę: W krajach, w których podobna do polskiej ustawa weszła w życie nic się nie zmieniło co do przemocy nad dziećmi. n i c. Natomiast znacznie wzrósł odsetek dzieci zabieranych rodzicom.

Evoleth. Chodziło mi bardziej o język. Również twierdzę że posiadanie dzieci nie oznacza że sie jest alfa i omegą. Myślę jednak, że ten kto nie posiada musi trochę bardziej popracować (np zapoznając się głębiej z tematem) by to się wyrównało.
Tym bardziej potępiam wszelkie niekulturalne wyrażenia. Także twoje w stosunku do niego. Bo z jakiej racji piszesz, że z nim nie można rozmawiać.

Przyznaje ci rację, że problem tkwi u podstaw. Że przepisy sa ważne. Ale jednocześnie czy nie narzekamy na rozpasaną polską biurokrację? Czy nie próbuje się wszędzie zmniejszyć liczby zbędnych przepisów?

Proces Kafki - osobiście po tej lekturze obawiam się że on może się dopiero zacząć.

Chyba problem tkwi w tym, że dla mnie proponowana nowelizacja nie oznacza "zastraszenia połowy społeczeństwa".

Po prostu inaczej odbieramy te przepisy... ciężko tutaj będzie wejść na "wspólny grunt".

Pytanie czy trafiłem na specyficzną grupę ludzi - pewnie tak Wszyscy w końcu jesteśmy specyficzni. Ale ciągle jest to pewien obraz, który ja uważam za całkiem trafiony. Oczywiście, zawsze znajdą się różnice, zawsze będzie można mieć inny obraz. Choćby ten z UK. Z tego co piszesz wysnuwa mi się jeden wniosek: że katolicyzm z UK jest mniej restrykcyjny i bardziej nastawiony na regulacje wewnętrzne niż narzucanie własnych poglądów całości społeczeństwa niż polski. Co w sumie jest prawdziwą obserwacją dla wielu europejskich krajów.

To o czym piszesz dalej, o rozpasanej biurokracji, mnogości przepisów: tu się zgadzam. To prawda i to zawsze pozostanie polską bolączką. Tylko, że nie da się tego ruszyć bez wprowadzania zmian. A z mojego doświadczenia wynika, że kiedy dotyka się naprawdę skomplikowanego mechanizmu, pełnego ukrytych i jawnych interakcja, na dodatek pełnego nadpisań, multiplikacji zadań i komórek - to nie da się tego załatwić jedną zmianą. Trzeba to robić powoli, czasem mając świadomość, że coś, co wprowadzamy teraz pozwoli nam zmienić coś gdzie indziej, a potem pójdzie do kolejnej zmiany. To trochę podobne do inżynierii procesów w dużej korporacji.

I powtórzę jeszcze raz: ta ustawa, pomimo oczywistych mankamentów i zagrożeń - jest dla mnie krokiem w dobrą stronę. Warunek sensowności tego kroku jest taki, że za nim pójdą kolejne.


Crosis

pytanie, w która teraz stronę pójdą kolejne? bo mogą w różne.

Mógłbym się z tobą crosis zgodzić pod warunkiem, że ustawa zostałaby poprawiona. Niestety, mimo wycofania się z głosowania nad nią, celem jeszcze jednego sprawdzenia jej przepisów w komisji, przeszła bez jakiejkolwiek poprawki.

Nie można eksperymentować na ludziach. A czymś takim jest ustawa, której sprzeciwiają się rodzice.
Nikt natomiast mi nie powie że ci protestujący przeciw ustawie, to były rodziny patologiczne? Chciałbym w przyszłości mieć taką rodzinę, jak te które wówczas się zgromadziły przed sejmem.

Z moich obserwacji wynika, że ludzie zawsze będą protestować. Rolnicy prostestowali przeciwko UE, a teraz są jedną z największych grup beneficjentów. Będą protestować choćby Ci sami, co wstawili się za matką drącą się w niebogłosy: "Wódką! Policjant śmierdzi wódką!" kiedy (słusznie) odbierano jej dziecko.

To nie świadczy o tym, że są patologiczne. Być może protestują dlatego, że są dobrymi rodzinami i przeraża ich wizja tego, że w ramach walki z patologią zwiększy się rola urzędnika. Mogą się tego bać, bo oni są dobrymi rodzicami - boją się tego, co Ty.

Tylko, że dla mnie ochrona dzieci, nawet w małym odsetku rodzin patologicznych, warta jest wprowadzania bardziej restrykcyjnych przepisów. Oczywiście, pytanie: "W którą stronę będzie następny krok?" - jest jak najbardziej na miejscu. Ale to pytanie można zadać zawsze, przy każdym przepisie. Choćby przy wprowadzaniu obowiązku jazdy na światłach przez cały rok - tam też protestowali ludzie. I co? Stało się coś komuś?
Rządzących trzeba pilnować. Ich mandat jest dla mnie zawsze mandatem ograniczonego zaufania. Patrzenia na ręce i krytycznej oceny.

Pewien klasyk powiedział, że prawo nie jest tworzone dla ludzi go przestrzegających. Dokładnie tak samo jak tutaj prawo nie jest tworzone aby uderzyć w te protestujące rodziny. One protestują (po części słusznie) bo w ramach walki z patlogią (która ich nie dotyczy) zaostrzane jest prawo (które ich dotyczy). Trzeba sobie tylko zadać pytanie o prawdziwą wartość dodaną. Czy wprowadzenie tej ustawy, a późniejsze jej wykonanie faktycznie uderzy w te dobre rodziny, a ograniczy patologię? Jeśli tak - było warto.

Crosis

Idąc tym tropem możemy równie dobrze wyprowadzić twierdzenie, że np. uproszczenie procedur sądowych w zakresie prawa karnego, oraz zaostrzenie kar (z karą śmierci włącznie) spowoduje ograniczenie przestępczości... a że przy okazji życie straci kilku niewinnych?...

Według mnie trzeba bardzo uważać gdy wstępuje się na taką drogę - bo taki system niesłychanie łatwo degeneruje. Mnie się to nie podoba i dlatego jestem sceptyczny względem nowych propozycji. Szczególnie, że obecnie praca sądów (oraz urzędów) pozostawia bardzo wiele do życzenia

No to może jeszcze z innej beczki. Zamiast w patologię ustawa trafi rykoszetem w zwykłe rodziny. Dlaczego ? Bo jak masz patologię to drzwi Ci otwiera kobieta z podsinionymi oczami która mówi że się na schodach wywróciła a dziecko ma siniaki od upadku na rowerze (którego nigdy na oczy nie widziało) podczas kiedy mężulo za ten czas chowa flaszki do szafy. A zwykłego normalnego na byle jakim zdarzeniu złapać prosto. On ci nie będzie kłamał i kręcił bo nie jest tego nauczony. Przyzna że nie mógł sobie poradzić w sytuacji kiedy mu się dzieciak na ulicy położył i wstać nie chciał no to go podniósł przeniósł na chodnik i dał klapsa po czym wytłumaczył dlaczego tak nie wolno robić. I już się urzędnikowi oczka zaświecą. Aha mam Cię ! Bo na melinę gdzie urzęduje kilku zakapiorów i gdzie nawet dzielnicowy boi się iść to urzędnik też nie pójdzie. Będzie się za parę groszy narażał ? Tam tak groźnie oczami zmierzą a może i kosa wbita w stół będzie. A jak dziabną pod żebro ? To już bezpieczniej temu Kowalskiemu pokazać kto tu rządzi.

Kwestia pracy sądów i urzędów jest osobna i tutaj niestety, ale żaden rząd się nie wykazał. Jednak idąc Waszym tokiem rozumowania to każdy jeden przepis trzeba zablokować, bo "może się zdegenerować". Oczywiście, że za taką ustawą musi iść poprawa pracy aparatu urzędniczego. Ale tak jak pisałem - to jest mnóstwo zazębiających się przepisów, mnóstwo interakcji - gdybyśmy chcieli czekać na pełen pakiet ustaw, modyfikujący wszystko - nie doczekalibyśmy się tego wcale.

Każdy tutaj ma prawo mieć własne zdanie na ten temat. Ja po prostu nie uważam, żeby to od razu miało walić rykoszetami we porządne rodziny.

A Tobie, CzłowiekuBezOczu podpowiem taką obserwację - jeśli rodzicowi dzieciak kładzie się na środku ulicy żeby coś wymusić to znaczy, że z wychowaniem jest coś jednak nie tak. I może faktycznie klaps jest tutaj na porządku dziennym, ale co będzie za trzecim, czwartym, piątym razem? Może klaps przestanie już rodzicowi wystarczać?

Wizje katastroficzne można rozwijać w każdą stronę, nigdy nie mając pewności, że one się właśnie wydarzą.

Wg mnie w Polsce samo wychowanie dzieci jest na niskim poziomie. Na to składa się wiele czynników: brak czasu rodziców, rodzice kompletnie nieprzygotowani na dziecko, szkolnictwo nie dające nic poza stopniami i siedzeniem w ławkach, brak autorytetów, brak dialogu, nietrafiona reforma szkolnictwa... wymieniać można wiele czynników. Wszystkie one mniej lub bardziej mogą prowadzić do tego, że kiedyś tam, przy odpowiednich warunkach i przy zajściu innych niezależnych zdarzeń - dojdzie do patologii.

Ustawa tego nie eliminuje i nie naprawia. Ale też trudno oczekiwać tego od tej jednej ustawy.

Za to można i trzeba oczekiwać od rządzących.

Tutaj jednak znów żaden z rządów się nie wykazał.

Crosis

Nie każdy. Tylko takie, które są na ową degenerację szczególnie podatne.



Niestety to tylko pusty frazes i pustym frazesem pozostanie jeszcze długo. Dopóki nie pojawi się konkretny i skuteczny sposób poprawy pracy sądów i urzędów będę przeciwny ustawom zbytnio zwiększającym czyjekolwiek kompetencje. Chyba, że zostanie to odpowiednio obwarowane stosownymi regulacjami - tutaj niestety o takim obwarowaniu nie ma mowy.



Alternatywą mogą być szczegółowe definicje. Kilka razy wspominałem, że określenia typu "przemoc w rodzinie" są niestety określeniami-wytrychami. Z jednej strony kryją się pod nimi rzeczywiste i bardzo poważne problemy. Z drugiej strony bez trudu można pod nie podciągnąć cokolwiek. Ja się szczególnie boję tego "cokolwiek".

Igor, sprawa szczegółowych definicji jest też śliska. Bo szczegółowe definicje łatwiej jest potem obejść adwokatom, szczególnie w kwestii przemocy wobec dzieci. Wg mnie powinny być one szczegółowe do pewnego stopnia.



Dobra, może porozmawiajmy o konkretach w takim razie, skoro stawiasz ustawie twarde zarzuty.

Przedstaw proszę zapisy nowej ustawy, które są inne niż obowiązujące obecnie, a którym brakuje obwarowania i są (jak wynika z Twoich postów) niemal skazane na degenerację.


Crosis

Crosis - nie próbuj ze mną takich trików. Wbrew temu co się niektórym tutaj wydaje nie mam 16 lat.
Wróć na początek wątku.

Nie próbuję z Tobą trików, a tylko staram się przeanalizować zapisy merytorycznie, w kontekście tego, co zmienia się względem obowiązującej ustawy.

Myślałem, że kto jak kto, ale Ty docenisz sens takiej merytorycznej analizy. Właśnie dlatego, że nie uważam Cię za 16sto latka.


Crosis

Zasadniczą zmianą jest znacznie zwiększenie uprawnień urzędniczych.

Istotne jest to, że nie neguję sensu zmian w prawie. Bardzo daleki jestem też od tego by obecną sytuację traktować jako normalną czy choćby akceptowalną. Natomiast dostrzegam ryzyko zmiany na gorsze. Wprowadzenie "jakiejkolwiek" zmiany ma bardzo istotne negatywne aspekty:
1. Zwiększa ryzyko skrzywdzenia normalnych rodzin
2. Blokuje kolejne zmiany przynajmniej na czas potrzebny do sprawdzenia w praktyce obecnych zmian

Pozytywne aspekty oczywiście też są - ale to negatywne sprawiają, że w moim odczuciu ustawa wymaga dalszych prac.

Rozumiem to, ale zrozum też, że rzucasz frazesem.

"Zasadniczą zmianą jest znacznie zwiększenie uprawnień urzędniczych." - to samo w sobie nie znaczy nic. Jak się zwiększają? Które aspekty tego zwiększenia będą mogły zwiększyć ryzyko skrzywdzenia normalnych rodzin? Jak zmieniają się granice "uprawnień urzędnika"? Konkrety, czasem na ich bazie lepiej się dyskutuje

Mam wrażenie, że dyskutujemy tutaj nie o konkretnych zapisach, ale o jakimś enigmatycznym, magicznym zwierzęciu nazywanym "zwiększenie uprawnień urzędnika".

Crosis

http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,3575 ... artka.html

Może jednak idzie lepsze i urzędnicy też poczują bat odpowiedzialności na plecach?

Crosis