A ja myślę, że ekskomunika ma być w tym momencie ostrzeżeniem. Że to nie jest "regulacja urodzeń". Że naprawdę mówimy o czymś, co jest złem.

"Normalnego" zabójcę osądza już prawo. I można go zrozumieć lub nie - ale nikt nie mówi, że zrobił cos dobrego. Że to "naturalne". Że "miał do tego prawo - i w ogóle nie ma w tym zła". Tak jak w przypadku aborcji...

Ekskomunika - co może należy przypomnieć - nie jest wyrokiem wiecznego potępienia.

Jest czasem w ktorym ukarany powinien przemyslec swoje postepowanie, upokorzyc soe i wrocic do Dobrego Ojca.

1.
Byc moze tu jest zrodlo nieporozumienia.
Moja wiedza/wyobrazenie jest taka iz osoba ekskomunikowana znajduje sie poza Kosicolem, bez prawa przyjmowania skaramentow. Jelsi taka osoba umiera to nie ma szans na zbawienie a wrecz przeciwnie (co odpuscicie bedzie odpuszczone co zatrzymacie bedzie zatrzymane).

Na bazie takiej wiedzy (byc moze blednej) wyrazilem opinie, iz postawa akceptowania ekskomuniki jako automatycznie dzialajacego prawa jest sprzeczna z duchem chrzescijanstwa.

To tyle na temat ekskomuniki.

2.
Zwróciłem uwage na to, iz w trakcie kazdej dyskusji jaka przejzalem rozbrzemiewa na tym i innych forach katolickich w sprawie aborcji czy eutanazji swiete oburzenie, zapalaja sie ogromne emocje kierowane na potepienie tych, ktorzy w jakis sposob dokonuja czy wspoluczestnicza w dokonywaniu aborcji.

Potepinie jest tak calkowite, totalne i bezduszne ze budzi przerazenie.

Czy ktos zastanaiwa sie nad okolicznosciami?
Czy ktos zatanawia sie nad dramatem jaki sie rozgrywa?
Czy ktos zastanawia sie na WSZYSTKIMI ofiarami? (i dzieckiem i rodzicami i lekarzami)?

Wiem, ze cudownie milo jest miec racje, krzyczec i potepiac i byc za to chwalonym. Wiem ze wspaniale jest byc lepszym od innych. Ale czy komus do glowy nie wpadnie ze przy odpowiednim cisnieniu i splocie okolicznosci zachowalby sie tak samo?

Moze zwolnic troche z potepianiem? Jesli chcecie dyskutowac o aborcji to moze zajmijcie sie problemem a nie ustawianiem siebie na switeych pomnikach i serwowaniem prostych (i jakze przyjemnych dla serwujacych je) rozwiazan.

"to co najmniejszemu z Was uczyniliscie" - czy moze byc ktos mniejszy jak ten co zabija dziecko?

3.
Pytannie przy okazji bo kiepsko sie na tym znam: KKK co to jest? Jaka ma moc? Kto go tworzy? Czy ow kodeks w sposob bezwzgledny reguluje zycie czy tez mozna podejmowac decyzje z nim sprzeczne nie narazajac sie na odstepstwo od katolicyzmu?

Dzieki

M.

"Czy ktos zastanawia sie na WSZYSTKIMI ofiarami? (i dzieckiem i rodzicami i lekarzami)?"

Mushin uświadom mnie dlaczego lekarza nazywasz ofiarą? Kogo lub czego jest ofiarą?

Oburza mnie (to za mało powiedziane,a wiecej nie mogę, bo mnie wytną) bezduszność lekarzy i to że są właściwie bezkarni za zbrodnie dokonywane na dzieciach. Naprawde jakoś cięzko mi współczuć kolesiowi, który zabija za kasę, który jest świadomy wszystkiego co robi i nie ma nastu lat. Nie zmuszają go do tego okoliczności, samotność, strach etc. czym często może kierować się akurat kobieta.

Yasmin

Chcialbym byc dobrze zrozumiany.

1. Konsekwencje spoleczne/krane/prawe itp. sa i musza byc aplikowane madrze a wspolczucie nie moze przeslaniac koniecznosci zycia w grupie jaka jest spoleczenstwo.

Lekarz, ktory oferuje zabieg i naklania do niego bo potrzebuje kase na firanki do mercedesa jest tak samo ofiarą jak 'pacjentka'.
Jest ofiarą swego cierpienia, ignorancji wszystkiego tego co nazbieral w sobie a nie zdolał pokonać. Jest tak samo slepy jak ci ktorzy automatycznie potepiają matki dokonujace aborcji.

Nie jest tak ze ten lekarz nie ponosi odpowiedzialnosci ale jesli umknie nam przyczyna i zdolnosc do wspolczucia takze tym ktorzy robia takie rzeczy to chyba umyka nam istota, ow 'duch chrzescijanstwa', o ktorym pisalem a przynajmniej to jak ja owego ducha odbieram. "Wybaczcie albowiem nie wiedza co czynia".

Moje poglady i ich zrodlo znasz nie bede sie rozwlekal. Po prostu w starciu z taka rzecza jak aborcja latwo o bardzo zle emocje i trudno im nie ulec.

M.

NIE MA ŻADNYCH OKOLICZNOŚCI KTÓRE MOGŁYBY USPRAWIEDLIWIĆ BEZPOŚREDNIE ZABÓJSTWO CZŁOWIEKA

Są, np. zabójstwo w obronie życia bezbronnych itp.

Chyba, ze masz na mysli wojne w obronie karaju przed najezdzca.

Niekoniecznie, chociażby stanięcie w obronie kogoś na ulicy i skuteczne użycie broni palnej z efektem śmiertelnym.

ZAMIERZONEGO ZABÓJSTWA NIC NIE USPRAWIEDLIWIA.
To o czym mówisz to jest tak zwana obrona konieczna której NIECHCIANYM UBOCZNYM SKUTKIEM jest śmierć napastnika.
W wypadku aborcji coś takiego nie występuje, więc okoliczności usprawiedliwiające ZABÓJSTWO w tym wypadku NIE MAJĄ MIEJSCA

NIe wiem czy dobrze robie ale...

1. Zaszczuta przez otopczenie nastolatka.
2. Katowana i opuszczona przez wszystkich zona.
3. Presja srodowiska.

Do tego dolicz wszystko to co ludzie zbieraja w zyciu. Latwo sie rzuca kamieniami, jak juz pisalem to bardzo przyjemne zajecie.
"Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kaminiem".
"Wybaczcie im albowiem nie wiedza co czynia".

Nie wiem i nie rozumiem dlaczego KKK w innych przypadkach zabojste bierze pod uwage okolicznosci lub je sankcjonuje a w tym nie.

Zrozum mnie dobrze. Rozdzielmy niezbedne dzialanie w sferze spolecznej (kodeks karny musi istniec jak i musza byc egzekwowane konsekwencje jego przekroczenia).
KKK jak mi sie wydaje jest jednak czyms innym.

Rola kosciola jest inna (chyba).

Jesli kosciol jako taki nie potrafi zobaczyc dramtu WSZYSTKICH osob to jest zbedny bo wystarcza nam kodeks Karny.

Jesli kosciol nie potrafi pochylic sie nad tymi ktorzy nie wytrzymuja presji zycia, tymi ktorzy "nie wiedza co czynia" to jest po prostu zbedny w moim mniemaniu a moje odczytanie przeslania Jezusa jest TOTALNIE rozne od katolickiego.

Nie wiem czy mialas bezposrednio do czyniania z dramatami ludzi, nie wiem ile masz lat, nie znamy sie wogole. Wydaje mi sie, ze emocje nadmiernie kieruja twymi wypowiedziami w tym watku.

Zycie nie jest proste. Decyzje nie sa proste.

Nie kwestionuje zla jakim jest aborcja. Ja tylko zwracam uwage, ze jest to problem zlozony. Zwracam uwage na to, iz ci ktorzy czynia owo zlo nie SĄ zlem ale 'nie wiedza co czynia'. W warstwie spolecznej powinni ponosic konsekwencje adekwatne do okolicznosci. W warstwie 'religijnej/duchowej/ludzkiej' wymagaja naszej szczegolnej troski i wysilku w strone wspolczucia.

M.

Tu mozna usprawiedliwic taki akt.

Mushin...

W niektórych warunkach pomysł "aborcja" wydaje się najprostszy - i tak wiele załatwia... Znika "problem". Można żyć, jak dotychczas... Już kiedyś pisałam - miałam szczęście, że kiedyś nie stanęłam przed takim wyborem, bo nie wiem, co bym wybrała. Ale nie o tym...

Jakby nie rozumieć dramatu i nie współczuć matce (wśród wymienionych przez Ciebie można dodać kobietę zgwałconą) - faktem jest, że rozwija się w niej osobne życie. Człowiek. Człowiek wymaga ochrony - zwłaszcza w tym najprostszym wymiarze, jakim jest prawo do życia.

Kościół bierze pod uwagę okoliczności w przypadku zabójstwa. Zgoda - uwzględnia samoobronę - ale w sytuacji, gdy zabójstwo było "skutkiem ubocznym" działań w samoobronie - a nie celowym działaniem.

Uwzględnia również w ocenie moralnej świadomość i dobrowolność czynu. Na tyle, na ile jest to w stanie stwierdzić np. współczesna psychologia. Ale nie zmniejsza - skali zła, które się stało.

I myślę że - współczuje - kobietom, ofiarom okoliczności. Ofiarom obojętności otoczenia. Ofiarom przemocy. Ofiarom własnej bezradności - często nie do przekroczenia dla danej osoby, tak wprost i od razu. Dlatego ekskomunika dotyczy wszystkich - którzy namawiali, doprowadzili, wykonali - po zaistnieniu skutku. Nie tylko tej nieszczęsnej kobiety...

Tyle że współczucie - zrozumienie - troska - nie wykluczają się z prawdą. Prawda o dokonaniu zła przez człowieka jest tu raczej podstawą. Zresztą - nie tylko w świetle wiary.

Najprościej - nie poczujesz się w pełni akceptowany, jeśli ukryjesz zły lub wstydliwy kawałek siebie/ swojej przeszłości. Zawsze zostanie poczucie akceptowania "dlatego, że nie wie". I lęk - co bedzie, gdy się dowie... Nie ma innej metody - niż to zweryfikować. To psychologia

Akceptacja człowieka, współczucie i zrozumienie dla motywów i uwarunkowań jego działań nie wymaga uznania zła za mniej złe. To są zupełnie odrębne kategorie...

Rolą ekskomuniki jest - pokazanie zła. Podkreślenie: to jest zło a nie wykorzystanie prawa do samostanowienia...

Mówisz - nie zdąży się wyspowiadać... Rzecz w tym, że to nie Kościół sądzi - a Bóg. Nie Kościół wyrokuje o zbawieniu czy potępieniu. Słowa "nie zdąży się wyspowiadać" zakładają "chce - chciałaby". Zakładają żal i chęć powrotu. Żal doskonały w sytuacji niemożności przystąpienia do Sakramentu gładzi grzechy ciężkie - czyli jeśli żałuje, to fakt zdążenia lub nie dla Boga nie ma znaczenia. On przecież zna serce. I najlepiej - wszelkie okoliczności, wszelkie możliwości i niemożności człowieka.

A jeśli nie żałuje - nie chce żałować - to i spowiedź jest nieważna... I nałożenie lub nie ekskomuniki nie wpływa tu na nic...

Tak nie o tym



To ciekawy przypadek. Ciaza jako konsekwencja gwaltu. Ale tez nie o tym .




Wasnie tego brania okolicznosci pod uwage nie widze w zapisie ktory mi zacytowano. Dziala on automatycznie, zawsze i dla wszystkich.



Tu sie rozumiemy. Nic nie zmineijsza skali zla ktore sie stalo/dzieje. Tylko dalej w tym zapisie nie widze owego uwzgledniania. Ale juz moze dosc o tym.



Akcentowanie prawdy i pomijanie wspolczucia prowadzi do tego co mielismy okazje obserwowac. To w zasadzie glowna linia mego dyskursu.
Straszliwe niebezpieczne jest przekonaie o wlasnej intelektualnej 'racji', uczepienie sie jakiejstam swej koncepcji na temat tego czym prawda jest a czym nie jest. Prawdziwszy jest czlowiek i cierpienie niz koncepcje.



Caly czas usiluje sie wlasnie przebic z takim konceptem. Rozdzielmy te dwie rzeczy. Troske o czlowieka przypiszmy do sfery wiary a reagowanie na zlo do prawa swieckiego.



Tak jak pisalem: inaczej rozumialem ekskomunike - jako wyklucznie z Kosicola. (A swoja drga jest cos takiego wogole?)
No i inaczej postrzegalem sprawe zatrzymywania i odpuszczania grzechow ("komu odpuscicie itd"). Takie mialem wspomnienia z katechezy za mlodu.

A sprawe ochoczego rzucania kamieniami mozna przeniesc gdzie indziej.

Pozdrawiam,

M.

Czekaj - nie tak. Ekskomunika jest karą, polegającą na wyłączeniu z Kościoła. Nie jest wyrokiem wiecznego potępienia - bo nikt z ludzi nie zna serca człowieka - ani w chwili dokonywania czynu, ani w chwili śmierci, jeśli ten człowiek umiera. Jest karą wyłączenia ze wspólnoty - nałożoną po to, aby człowiek dostrzegł zło swego czynu i wrócił. Jest ostrzeżeniem.

Nie ma grzechu, który nie mógłby być odpuszczony, jeśli człowiek żałuje (czytaj: i postanawia poprawę). W tym kontekście "którym zatrzymacie, są im zatrzymane" oznacza, że człowiek nie żałował... Natomiast kwestia: chciał, ale nie zdążył, bo zginął w górach pod lawiną albo wpadł pod samochód w drodze do spowiedzi jest inna - jeśli tylko spełniony był warunek żalu...



A co jeśli prawo świeckie nie działa - albo działa błędnie?
Mam poczucie, że gdyby aborcja była przez prawo świeckie traktowana na równi z zabójstwem (a choćby dzieciobójstwem - które w bardzo dużym stopniu uwzględnia stan emocjonalny kobiety po porodzie i jest zagrożone dramatycznie niższą karą) - być może nie byłoby potrzeby nakładania kary ekskomuniki...

Troska o człowieka obejmuje w końcu również człowieka nienarodzonego...