O skuteczności kary nie świadczy jej surowość, tylko jej nieuchronność.

Co do tematu wątku, to ja praktycznie zgadzam się z Zollem, który tak obszernie opisał swoje stanowisko, że nie mam nic do dodania.



Ale to chyba nie w logice klasycznej:



Chociaż dalej na tej stronie jest napisane:





Ale po pierwsze surowość kary nie wyklucza nieuchronności. Po drugie, wiele przestępstw to recydywa. Gdyby za pierwszym razem delikwentowi "urwali", to nie popełniłby przestępstwa po raz kolejny. Więc kara byłaby skuteczniejsza.

Nie wiem po co to piszesz... 1. na studiach uczono mnie że jedno albo oznacza alternatywą rozłączną, poza tym 2. albo pojedyncze oznacza co do zasady rozłaczną w tekstach prawnych, a i w jezyku potocznym spotyka się takie znaczenia 3. podajesz stanowiska odmienne Ziembińskiego i Krasińskiego, co oznacza że mamy spór w doktrynie Ty przytoczysz mi zdanie z web stronki, ja przytoczę Ci zdanie mojego profesora z logiki... I tak jest to pewna umowa, nie ma co poprawiać, czy spierać się o coś pobieżnego.


Surowość kary ponad miarę potrzebną do usunięcia zagrożenia społecznego to zwykła zemsta. Vide przykład faceta, który za umycie swojej pasierbicy poszedł na 30 lat do kicia.
Choć zależy jaką szkołę prawa karnego wyznajesz; jesli masz na celu "eliminację" jednostki z życia społecznego, to surowość kar jak najbardziej. Kara ma być przedewszystkim nieuchronna! Mutylacja doprowadzi do powstania grupy kalek (to dobre dla państw szariatu). Już prędzej kastracja farmakologiczna, tylko czy ona jest zgodna z Konstytucją? (Zakaz kar cielesnych, ingerencja w psychikę sprawcy - coś ala Mechaniczna pomarańcza). Najbardziej byłaby skuteczna, tylko co z wolnością do zachowania integralności psychofizycznej? (równość wobec prawa zachowana?). Co w końcu z osobami niewinnie skazanymi - sąd powie "przepraszam za mutylację?".

O skuteczności kary nie świadczy nieuchronność bo to śmiech na sali. Kto się boi nieuchronności ? Że pójdzie pierdzeć do więzienia i wyrabiać muskuły oglądając DVD ? Ja oświadczam tu i wobec wszystkich jak ktoś zrobi krzywdę mojemu dziecku to nie spocznę póki nie poderżnę mu gardła. Takie moje ojcowskie prawo.
I teraz bądzcie cwaniakami.

Nie będę się wypowiadał o tym co zrobiłbyś czy nie, bo to tylko gdybanie. Bierzesz ten temat zbytnio do siebie, rozumiem, że troszczysz się o córkę, jak każdy odpowiedizalny rodzic, ale co by Ci dało zabicie faceta - cofnęłoby czas? Dzieci wychowują się gorzej, spotykając swoich rodziców tylko podczas widzeń w więzieniach. Prawo stanowione przez jedną osobe to nie prawo.

A po co Ty pisałeś o alternatywie łącznej i rozłącznej?



To tak jak mnie. Dlaczego więc wcześniej twierdziłeś, że jedno albo oznacza alternatywę łączną:





Już się pogubiłem... To nie on uczył Cię na studiach. Chyba że się machnąłeś i na studiach uczono Cię, że jedno albo oznacza alternatywą łączną.



Nie ma co poprawiać, ale sam poprawiasz



Podałem jedynie prosty przykład, jak surowość kary wpływa na jej skuteczność (rozumianą jako zmniejszenie liczby przestępstw).



Ale dlaczego to powtarzasz? Przecież ja też tak uważam. Dobra, napiszę wprost: tak, kara ma być przede wszystkim nieuchronna!, ważniejsza niż surowość jest nieuchronność. Zastanawia mnie jedynie, w czym tej nieuchronności przeszkadza surowość. Czy kara nie może być (przede wszystkim) nieuchronna i (do tego) surowa?



A co z osobami niewinnie skazanymi na wieloletnie więzienie albo nawet dożywocie?

eh, śpieszyłem się i napisałem rozłaczna zamiast łącznej czeski błąd. ale już to wywnioskowałeś z mojego postu.
Nie wiem po co piszesz jeszcze (chyba żeby "twoje było u góry"). Pierszy uwagę zwróciłeś Ty, Człowiekowi bez Oczu, więc nie wiem po co poprawiałeś... mniejsza z tym, nie dajmy się zwariować formalizmowi.

Myśl powtórzona przeze mnie kładzie nacisk na wywołanie u sprawcy realnej obawy przed odpowiedzialnością, ma być świadomy, że wymiar sprawiedliwości / organy ścigania namierzą go i nie uniknie kary. Surowość kary to miara zemsty, jeśli jest zbyt surowa to odniesie skutek przeciwny, bo skazany odczuje ją jako niesprawiedliwą, pojawi się u niego poczucie bycia pokrzywdzonym, a przecież nie o to chodzi w resocjaclizacji.

Przykład z wieloletnim więzeiniem to chyba gra w skojarzenia wg hasła "kara". Porównać wszystko ze wszystkim można, ale nie zawsze trafiając w sedno: ktoś odbywający karę pozbawienia wolności nie musi się obawiać, że władze więzienia pozbawią go jakiegoś organu, już sama nazwa stanowi, że pozbawia się wolności, a nie godności czy nienaruszalności tkanek ciała. Przez pozbawienie wolności system skłania skazanego do zmiany, duża część tej drogi ma być przebyta przez skazanego, musi sobie sam uświadomić co zrobił złego i chcieć się zresocjalizować. Inaczej społeczeństwo stworzy fatalistę "niesłusznie skazanego", w przypadku czynnego pedofila podwójnie: Bóg / natura uczynił go osobą ze skrzywionym pociagiem seksualnym, który nie może być realizowany zgodnie z prawem, ludzie natomiast wymusili na nim zmianę pozbawieniem go cześci ciała, tak jakby nie było innego wyjścia, bez prób przekonania go, że zrobił coś złego.

Szariat nakazuje obcinać ręce złodziejom, jest to wymiar kary majacy odwzorować przestępstwo. Ale zastanówcie się, czy można rzeczywiście zastosować karę odwzorowującą czyn pedofilski? Komu miała by służyć ta kara? Komu miałaby przynieść ukojenie? Czy skrzywdzeni są w stanie po czymś takim czuć satysfakcje z kary wymierzonej pedofilowi?

Oczywiscie piszę odnośnie surowości mając w pamięci słowa typu: "urwać jaja" czy podobne; kara 12 lat pozbawienia więzienia i tak jest karą surową (pomyślcie, co można zrobić w życiu przez 12 lat, a potem o tym zapomnijcie, bo są to lata "wycięte z życiorysu"), chyba że ktoś operuje prawem talionu czy wendetty.

Nie, ale rezając go miałbym przynajmniej częściową satysfakcję. Mam nadzieję że nigdy do tego nie dojdzie. Na mnie można pluć, ale moje dzieciaki to świętość.

Nie chodziło mi o poprawianie czy formalizm, weź pod uwagę kontekst (cały post, na który odpowiadałem). Może zrozumiesz intencje piszącego, a jak nie to nieważne, bo to offtop.
Na marginesie, formalnie byłem i jestem przekonany o swojej racji, ale przy tej okazji dowiedziałem się, że są też inne szkoły logiki. Chociaż tyle pożytku z offtopa



Kwintesencja współczesnej myśli prawniczej - sprawca, sprawca i jeszcze raz sprawca. Ani słowa o ofierze. A przecież ofiary to też ludzie. Jeśli bandyta wychodzi na wolność po kilku latach, to nie tylko ofiara odczuje karę jako niesprawiedliwą. Tak samo odczuję to ja i przynajmniej kilka osób które znam. Ofiara, jej bliscy i osoby postronne poczują się pokrzywdzonymi... Ale przecież oni nie liczą się w resocjalizacji, tu pępkiem świata jest WP Skazany.



Dla mnie pozbawienie wolności jest pozbawieniem godności. Gdybym miał do wyboru wieloletnie więzienie i pozbawienie np. palca (u ręki czy nogi ), to myślę, że wybrałbym utratę tkanek ciała. Dlatego nieskromnie będę się upierał, że porównanie trafia w sedno sprawy.



Moim zdaniem resocjalizacja to utopia podobna do państwa wolnościowców Monteclarusa. Nie jestem prawnikiem i nie jestem ideologicznie przywiązany do jakiejkolwiek szkoły. Do prawa podchodzę na zasadzie "użytkownika": nie fascynuje mnie to, co jest w środku, ma działać i być skuteczne. Gdy recydywa będzie stanowiła margines, to z radością przyjmę skuteczność resocjalizacji (tak jak z radością przyjmę sukces państwa wolnościowców). Na razie traktuję resocjalizację jako bolesny eksperyment na żywym organizmie.



Ta kara ma służyć przyszłym/ niedoszłym ofiarom. Satysfakcja (czytaj brak poczucia niesprawiedliwości skrzywdzonych) jest też istotna - przecież sam przedstawiłeś ten argument w odniesieniu do sprawcy. Moim zdaniem obecnie wielu obywateli ma poczucie niesprawiedliwości, poczucie, że prawo chroni sprawców kosztem ofiar i między innymi stąd biorą się zapędy do własnoręcznego wymierzania sprawiedliwości. Według mnie prawnicy dawno oderwali się od rzeczywistości w sprawco-centryzmie.



Zgoda, ale pomyśl też, że ofiara ma złamane całe życie, o ile bandyta w ogóle jej tego życia nie zabrał. Nie zapominaj, że po 12 latach więzienia morderca wychodzi na wolność a ofiara nie wstaje z martwych. Pomyśl o tych latach "wyciętych z życiorysu" ofiary... a potem o nich zapomnij, chyba że operujesz prawem resocjalizacji.

Hm, prawo karne zajmuje się sprawcą, co jest od wymierzania kary, okreslenia jej wymiaru i sposobu wymierzenia. Zaczynasz o bandycie wychodzacym po kilku latach, a na jakiej zasadzie ma dostać wyrok kilku lat? Napisz mi przesłanki z k.k., z k.p.k. do wymierzenia kary, bo przestępstwo z 200 k.k. jest popełnione za zgodą ofiary (pisaliśmy o galeriankach i pedofilach - piszemy więc o samym przestępstwie czynów pedofilskich, bez gwałtów, ale o tym niżej).

Cóż, argument jak wyżej nie znajduje oparcia w środkach karnych wymierzanych w obecnym sytemie prawa karnego. Sąd nie bierze pod uwagę, czy oskarżony chce sobie coś odciąć czy nie, bo taka kara byłaby nieskuteczna. Skazany ma zrozumieć, że popełnił bład, nie można przy tym łamać praw człowieka, chyba że myśli isę kategoriami średniowiecza.
Może dla Ciebie jest pozbawieniem godności, dla innych pozbawieniem godności jest występ w reality show typu Big Brother. Chodzi mi o obiektywne pozbawienie godnośći, które nie zachodzi w przypadku ograniczenia wolności.

Zgadzam się, że prawo karne ma realizować funkcję ochroną, ale kara powinna zostac wydana z uwględnieniem wszystkich okoliczności czynu. Powinna być racjonalna, natomiast punkt myślania prezentowany na tym forum odwołuje się raczej do uczuć, emocji, współczucia. Wyrok oparty tylko n uczuciach zakrawa na lincz albo na zemstę. Po upływie kilku, kilkunastu lat niejednokrotnie inaczej się patrzy na sprawę.

CZyli jezeli jest szansa na resocjalizację choćby części skazanych, to i tak należy te szanse przekreślić? Na resocjalizacji zależy wielu więźniom, na prawdę. W więzieniu nie każdy staje się "gitem", nie wchodzi do struktur przestępczych. No ale przy Twoim założeniu podzielanego przez wielu ludzi polityka penitecjarna nie odniesie skutku, bo każda osoba która odsiedziała wyrok będzie napietnowana. To wykluczenie ad hoc przez społeczeństwo skłania własnie do recydywy, wielu recydywistów tłumaczy się "nie potrafiłem żyć na wolności bo byłem skreślony". Może najlepiej wsadzać wszystkich od razu na kilkadziesiat lat tak jak w USA, kraju o jednym z największych (o ile nie największym, nie śledzę statystyk) odsetku więźniów wśród ogółu obywateli? Ciekawe też po co tym więźniom widzenia, pomoc duszpasterska - niech gniją po prostu, albo wykorzystujmy ich pracą przymusową...
W chwili ogłaszania wyroku panują napięte emocje na sali, sędzia jest bezstronny i myśli perspektywicznie a nie chwilą. Poza tym, wymiar sprawiedliwości ma chronić ofiarę, a nie być narzędziem zemsty w jej ręku. Wymiar sprawiedliwosci to nie Wielki Eliminator. Jaką korzyść odniesie społeczeństwo, w którym wyeliminuje się jedna z osób tylko dlatego, że rodzina ofiary chciała, by sprawca cierpieł ponad miarę, tylko dla satysfakcji rodziny?

Co to znaczy "złamane całe życie"? Te osoby też staraja się żyć normalnie, wielu z nich w dużej mierze się udaje. Oczywiście, uraz psychiczny pozostaje, ale czy to oznacza że w każdym przypadku "całe życie jest złamane"?. Chyba Ci się coś pomyliło z tym mordercą i 12 latami więzienia; słyszałeś o zbiegu przestępstw? Jeśli pedofil zabija, lub usiłuje chociaż zabić swa ofiarę podlega wyżeszej karze, bo realizuje znamiona dwóch przestępstw. W dyskusji pisaliśmy tylko o przestępstwie dokonywania czynnosci seksualnych lub zmuszania do nich lub usiłowania, a to w stosunku do małoletnich. Masz jakiś obraz "przetępstwa" o którym piszesz, nie ujawniasz go a potem całą regulację trraktujesz tak, jakby miała służyć temu jednemu przypadkowi.
Dla rozjaśnienia, podam przykład - jesli przestepstwo zachowań pedofilskich dokonuje ktoś w stosunku do wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry, (art 201 k.k.) to też mamy zbieg przepisów i wyższą karę łaczną; jeśli dodatkowo dochodzi do zgwałcenia ofiary, to przyjumujemy karę łaczna z przesepstwem z art 197 par 3, jeśli czyn był szczególnie okrutny - z art 197 par 4.
Btw. "prawo resocjalizacji" - raczej polityka resocjalizacji, resocjalizacja to nei samo prawo, ale też zespół działań faktycznych majacych przywrócić skazanego który odbył karę i wykazuje chęć poprawy oraz daje ku temu znaki zachowaniem. Argument typu "nie jestem prawnikiem - mam świeże spojrzenie" wywołuje u mnie uśmiech, bo osoby te nie mają spojrzenia na przeszłosc prawa karnego, na okolicznosci w których stosowano "te całkiem świeże pomysły" z XIX w. i na efekty stosowania tych że rozwiązań. Jak mówi powiedzenie "Każdy w kraju zna się na prawie, medycynie, ekonomii i sporcie".

Zgadza się, ale ważne, aby drzewa nie przesłoniły nam lasu. Prawo karne zajmuje się sprawcą, ale nie powinno to być celem samym w sobie. Jednym z podstawowych zadań państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom i temu celowi powinno służyć prawo karne. Jeśli system jest skuteczny, to działa lepiej niż samosądy czy prywatne wendetty. Niestety, mam wrażenie, że obecnie straciliśmy z oczu podstawowe cele, a cała uwaga koncentruje się na skazanych. Wielu obywateli dochodzi do wniosku, że taki zdeformowany system prawny nie służy ich bezpieczeństwu, a jedynie zapewnieniu godnych warunków odbywania kary i resocjalizacji sprawców. Przez co samosądy i prywatne wendetty cieszą się co najmniej zrozumieniem, jeśli nie sympatią znacznej części społeczeństwa.



Pisałem bardziej ogólnie o ciężkich przestępstwach przeciwko zdrowiu i życiu. Konkretnych paragrafów nie przytoczę, bo się na tym nie znam. Przecież to nie forum prawnicze



Przypominam, że przykład dotyczył ewentualnej pomyłki sądowniczej, zaczęło się od Twojego pytania: "Co w końcu z osobami niewinnie skazanymi - sąd powie "przepraszam za mutylację?"". Ja uważam, że ten sam problem mamy w przypadku wieloletniego więzienia ("przepraszam za N lat pozbawienia wolności").

Ale przy okazji. Piszesz: "skazany ma zrozumieć, że popełnił bład". Dla mnie znowu doskonały przykład myślenia sprawco-centrycznego, charakterystycznego dla dzisiejszego systemu prawnego. Tymczasem dla mnie dalece niewystarczające jest, aby skazany zrozumiał, że popełnił błąd. O wiele ważniejsze jest, aby skazany już więcej nie popełnił błędu. Bo za każdy błąd skazanego jego ofiara płaci wysoką cenę.



A co to jest obiektywne pozbawienie godności? Masz jakiś przyrząd pozwalający to zmierzyć (typu termometr do obiektywnego pomiaru temperatury)?



Ale emocjonalne reakcje na Forum (ale i w całym społeczeństwie) są właśnie wywołane nieracjonalnym podejściem wymiaru sprawiedliwości. Gdyby prawo karne skutecznie realizowało funkcję ochronną (bez ograniczania się do chronienia sprawców), to i reakcje społeczne byłyby inne.



Nie chodzi o przekreślenie, ale o pewne wyważenie pomiędzy dobrem skazanego a dobrem reszty społeczeństwa. Nie powinno być tak, że skazany dostaje N-tą szansę na resocjalizację, po raz N-ty rozumie, że popełnił błąd, wychodzi z więzienia i po raz (N+1) popełnia kolejny błąd. Gdzie tu myślenie o ofiarach? Wielu obywatelom zależy na normalnym życiu, naprawdę.

Dlatego uważam, że należy przyjrzeć się całemu bilansowi. Z jednej strony mamy przekreślenie szans na resocjalizację skazanego, a z drugiej przekreślenie szans na normalne życie jego ofiary. Obecnie można odnieść wrażenie, że dla systemu prawnego (N+1)-sza szansa na resocjalizację przestępcy jest ważniejsza niż (N+1) krzywd wyrządzonym przez niego innym. Dla mnie to jakieś koszmarne przegięcie.



Mylisz przyczyny i skutki. Społeczeństwo jest nieufne wobec polityki penitencjarnej i efektów resocjalizacji, bo jest ona nieskuteczna. Prawnicy nie potrafią przyjąć tego prostego faktu do wiadomości, obrażając się niczym Korwin-Mikke na głupie społeczeństwo. Tymczasem niewielu jest "altruistów", gotowych zapłacić zdrowiem czy życiem swoim, swoich dzieci czy swojej rodziny za danie kolejnej szansy bandycie. Dla prawników będzie to tylko kolejne "potknięcie" polityki penitencjarnej, ale dla ofiary to życie jej i jej bliskich.



Sęk w tym, że wymiar sprawiedliwości ma chronić ofiarę, ale tego nie czyni. Gdyby chronił, to nikt by się nie czepiał "szczegółów technicznych". Gdyby resocjalizacja skutkowała zanikiem recydywy, to jestem przekonany, że pomysły na eliminację byłyby rzadkością.



Po pierwsze nie wszystko można przeliczać na korzyści. Po drugie nie chodzi o to, aby sprawca cierpiał ponad miarę, ale aby cierpiał na miarę popełnionego czynu.
A jeśli pisać o korzyściach, to podstawową korzyścią społeczną jest brak kolejnych ofiar. Ofiar tego konkretnego bandyty, ale i ofiar innych bandytów, zachęconych śmiesznie niskimi wyrokami.



Nawet jak wielu się udaje, to niektórym się nie udaje. Ci, którym się nie udaje, mają "złamane całe życie" (czyli np. nie potrafią normalnie funkcjonować, stworzyć rodziny itp.).



Może faktycznie trochę namieszałem, pisałem bardziej ogólnie o przestępstwach przeciwko zdrowiu i życiu, odbiegając nieco od tematu wątku.



I na edukacji

Nie pisałem, że mam świeże spojrzenie. Po prostu mam inną perspektywę. Staram się rozumieć prawników, w końcu gdyby przestępcy siedzieli w więzieniu, to cała rzesza prokuratorów, adwokatów i sędziów byłaby bezrobotna. Każda grupa zawodowa broni swoich doraźnych interesów i mnie to specjalnie nie dziwi. Dla mnie z kolei ważniejsze od bezrobocia wśród prawników jest bezpieczeństwo szarych obywateli. Oczywiście, po części kieruję się też własnym interesem, bo chodzi również o bezpieczeństwo moje i moich bliskich.

Ale pomijając te aspekty "prywaty", uważam, że jako społeczeństwo (czyli i obywatele i prawnicy), faworyzując bandytów kosztem ofiar, sami kopiemy dla siebie dół. "Jeśli pozwolisz, by robactwo się rozmnożyło, rodzą się prawa robactwa. I rodzą się piewcy, którzy będą je wysławiać" - Antoine de Saint-Exupéry

Bez obaw, wydaje Ci się. Piszę o resocjalizacji, bo wydaje się że o niej zapominasz. Na rzeczy mniej oczywiste trzeba poświęcać więcej czasu i słów. Mam wrażenie, że te ostatnie zdania mogą wyrażać Twoje przekonania, a jedynie dla podniesienia ich wartości przypisujesz je "znacznej części społeczeństwa". Jak znacznej, jeśli mogę wiedzieć?

Jeżeli już zrozumie swój błąd, to go nie popełni. Chodzi o uswiadomienie sobie, że sam zamiar wraz z czynnosciami służącymi do popełnienia takiego czynu był zły. Jeśli uświadamiamy sobie błędy, to z założenia staramy się ich uniknąć - w przypadku pedofilii taki osobnik w więzieniu albo zdecyduje się na terapię, albo jeśli przestępstwo polegało na kwalifikowanej pedofilili - którą miałeś na myśli we wczesniejszych postach (czyli dochodzi wykorzystanie seksualne, zgwałcenie, przemoc fizyczna), można by zastosować środki przymusowe - od wyłącznie przymusowej psychoterapii (skuteczna w przypadkach efebofilii) połaczonej z przyjmowaniem leków do przymusowej kastracji chemicznej. Jesli zechcesz porozmawiać bez populistycznego powtarzania w kółko o "zdeformowanym systemie prawa" o zasadnosci wprowadzenia publicznych rejestrów na które wciąganoby osoby o skłonnościach pedofilskich, to mógłbym też coś o tym napomknąć.

mam nadzieję, że ten erystyczny argument ad absurdum wymsknął Ci się tylko i jednak zachowasz jeszcze dobrą wolę w dyskusji. Prawo nie przewiduje dodatkowych kar dla osadzonych w więzieniu, nie zezwala na poniżanie osadzonych. Co prawda, u części strażników obserwuje się efekt Lucyfera w stosunku do pewnych skazanych, podobnie osadzeni za pewne przestępstwa są szczególnie znienawidzeni przez git-ludzi (właśnie pedofile – wystarczy się odwołać do filmu „Symetria”), jednak są to zachowania negatywne, z którymi prawo właśnie walczy. Jeśli przez utratę godności rozumiesz już osadzenie w więzieniu bez zwracania uwagi na odbycie kary, jeśli uważasz, że człowiek taki po wyjściu na wolność jest pozbawiony godności, to przedstawiasz nam swoje zdanie w tym temacie.
Prawa człowieka dotyczą wszystkich ludzi.
Nie, bo przez mutylację wyrządza się skazanemu jeszcze większą krzywdę, pozbawiając go części jego samego. Przy wyrokach wieloletniego więzienia można domagać się od Skarbu Państwa odszkodowania, poza tym w trakcie odbywania kary można wnieść o ponowne rozpatrzenie sprawy ze względu na np. nowe dowody rzucajace nowe światło w sprawie; w sytuacji okaleczenie żaden środek procesowy nie przywróci utraconego organu, rekonstrukcja jest o wiele mniej skuteczna od naturalnego stanu.

Po prostu jesteś uprzedzony, w Twoim mniemaniu sprawca powinien być prawdopodobnie zniszczony. Łatwo podnieść zarzut nieracjonalności, ale racjonalności wymaga jego udowodnienie. Nadal podbijasz tamburyn braku realizacji funkcji ochronnej przez prawo, bez żadnych podstaw, bez dowodów, bez przeczytania uzasadnienia wyroku w jakiejkolwiek sprawie, pewnie dlatego "że tak czujesz".

A kto twierdzi, że sprawca dostaje N szans? Poczytaj sobie art 64 k.k. Na prawdę, łatwiej jest dyskutować z kimś przygotowanym do dyskusji.

Czy na pewno generalizacja coś wnosi do tematu? Ilu znasz prawników, że wypowiadasz się o całej grupie zawodowej? Mylisz dziedziny kultury człowieka – prawo z polityką. JKM studiował rok prawo, nie skończył go, więc także jest laikiem. Odpowiedź jak wyżej

Jeśli resocjalizacja nie pomorze, to i tak ten, kto popełnił przestępstwo musi się liczyć, że w razie pierwszego przypadku w okolicy to on będzie podejrzanym. Takie osoby są pod obserwacją organów ścigania, można skazać przecież byłego przestępcę do dodatkowe ograniczenie wolności przez dozór policji. Wspominałem też o publicznych rejestrach osób skazanych za przestępstwo pedofilii.

Wskaż któryś z wyroków, w którym wg Ciebie sprawca dostał zbyt mały wymiar kary, proszę bardzo:)

W cale nie starasz się zrozumieć prawników, a tylko uzewnętrzniasz swoje uprzedzenia. To tak, jakby napisać, że lekarzom zależy na chorowaniu pacjentów, strażakom na wybuchach pożarów a policjantom na przestępstwach. Jeśli jakiś sędzia, prokurator działa nieefektywnie, to musi się liczyć chociażby z odpowiedzialnością służbową, dyscyplinarną; odsuń na chwile swoje stereotypy na bok i zrozum: wielu prawników też ma rodziny, małe dzieci i dostrzegają zagrożenie jakie stwarza pedofil, ale jak trafnie napisałeś, sędzia powinien wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności, dostrzec prawdziwe niebezpieczeństwo jakie stwarza oskarżony, wymierzyć wartość dóbr po obu stronach.

Hm, więc pewni ludzie są robactwem...
Wydaje mi się, że raczej nie rozmawiamy, bo ja mówię swoje, Ty nie słuchasz bo masz swoje wizję (skoro pedofil, to na pewno ten najgorszy – gwałciciel i morderca; skoro wymiar sprawiedliwości, to na pewno nieskuteczny, skoro prawnicy, to na pewno jacyś podejrzani). Chcesz coś zrobić, nie będąc prawnikiem? Zapisz się do jakiegoś obywatelskiego stowarzyszenia ochrony przed przestępczością, którego zadaniem jest informowanie policji o możliwości popełnienia przestępstwa. Zdarzają się wypadki w których społeczność lokalna sama nic nie robi, a później szuka winnych ;„gdzie byli rodzice, się pytam?” „gdzie byłą policja się pytam” „gdzie były sądy, prokuratory się pytam” miast samemu zgłosić niepokojące przypadki. Mało kto słyszy płacz dziecka u sąsiadów nadużywających alkohol; pogłoski o rzekomym wykorzystywaniu córki przez X są traktowane jako plotka, bo „lepiej się nie mieszać”. Rodzice sami bronią nauczyciela, psychologa, duchownego któremu stawia się zarzuty molestowania nieletnich, bo boją się przyznać, że sami stworzyli okazję pedofilowi do kontaktu z ich dzieckiem. Społeczeństwo jest pełne hipokrytów, ludzi którzy wolą się nie mieszać, a dopiero wtedy podnoszą głowę, gdy sprawca jest zatrzymany i sądzony. Ale nawet wtedy nie stać ich na odrobinę wysiłku intelektualnego, godności i pokory w powstrzymaniu się przed wydaniem osądu przed wyrokiem, bez znajomości faktów, bazując tylko na artykułach tabloidów. Jakbym nie pamiętał, że w przeciągu kilku lat można było usłyszeć te osobiste prejudykaty „ekspertów”: „ks. Jankowski – winny”, „Micheal Jackson – winny” itd. Uniewieniono ? „my i tak swoje wiemy”. Oprócz czasu wydanie takiego 'obywatelskiego wyroku' na forum internetowym nic nie kosztuje, niczego się nie traci, ba, po takim „wyroku” pierwszy lepszy czytelnik prasy kolorowej może pozbyć się sprawy z głowy, zapomnieć o niej. Dla takiego niezainteresowanego sprawą obywatela 12 lat, 25 lat jest tylko liczbą na papierze, najlepiej niech przestępca cierpi w wymyślny sposób. W USA przy egzekucjach dopuszcza się jako specyficznych widzów także rodziny ofiar – tak jakby śmierć mordercy miała przynieść rodzinie ulgę, satysfakcję. Ofiarom i ich rodzinom jest bardziej potrzebna pomoc psychologa, odszkodowanie od sprawcy, szansa na rozpoczęcie nowego życia niż oglądanie tortur skazańca w postaci mutylacji, czy kary np. podówjnego, potójnego czy poczwórnego dożywocia jak w USA.

No tak, czyli możemy pisać nie "jak jest" tylko "jak się nam wydaje, że jest", albo „to co usłyszeliśmy”.
A propos „śmiesznie niskich” kar – poczytaj kodeks karny, wskaż interesujące Cię fragmenty wymagające zmiany, bo taka rozmowa w niebycie o czymś, o czym się nie czytało jest nieporozumieniem.

Pogadaj z tzw. zwykłymi obywatelami, to sam się przekonasz, jak znacznej. Tutaj mogę np. przypomnieć sprawę Mściciela z Litwy: "Jego historia podzieliła kraj. Dla jednych to bohater, dla innych kryminalista.". Jeżeli "podzieliła kraj" to wnioskuję, że każda z części po podziale była znaczna. Jest też na ten temat wątek na Forum: Ojciec strzelający do sędziego stał się bohaterem narodowym, chociaż z uwagi na niewielką liczbę wypowiadających się trudno uznać to za próbę statystyczną.



O "zdeformowanym systemie prawa" napisałem raz, więc gdzie tu "powtarzanie w kółko"?

Nie chodzi mi o jakieś populistyczne hasła, przecież to nie wiec wyborczy, publiczność raczej niewielka, więc czemu miałoby to służyć? Postaraj się chociaż minimalnie zrozumieć tzw. "perspektywę użytkownika". Gdy używam komputera, to oczekuję, że będzie działał bezawaryjnie i wypełniał podstawowe zadania. Mechanika kwantowa czy fizyka półprzewodników, podstawy układów cyfrowych, rejestry procesorów itp. itd. to, z perspektywy użytkownika, szczegóły techniczne. Gdy komputer będzie się zawieszał i co chwilę będę tracił ważne dane, to trudno abym zachwycał się kwestiami technicznymi.

Podobnie z perspektywy obywatela system prawny ma przede wszystkim skutecznie działać. Jeśli co chwilę ktoś traci życie albo zdrowie w wyniku przestępstwa popełnianego w recydywie, to uważam, że system nie działa skutecznie. Rozumiem, że nic nie jest idealne, ale recydywa powinna być tak rzadka jak awarie w elektrowniach atomowych. Piszesz "jeżeli już zrozumie swój błąd, to go nie popełni.". Jeśli tak, to przestępca powinien być poddany resocjalizacji tak długo, aż nie zrozumie swojego błędu.



Ale ja serio pytałem... Kto i na jakiej zasadzie ustala, co to jest obiektywne pozbawienie godności?



Ale ja właśnie nie uważam, aby człowiek po wyjściu z więzienia był pozbawiony godności. Tak samo nie uważam, aby człowiek poddany karze cielesnej (włącznie z pozbawieniem jakiś członków ciała) został pozbawiony godności. Czy np. ofiara pobicia albo gwałtu została według Ciebie pozbawiona godności?



Ależ ja się właśnie tego domagam, aby władze publiczne zajęły się ochroną praw wszystkich ludzi. Gdzie jest ochrona praw wszystkich ludzi, gdy wypuszcza się z więzienia osoby niebezpieczne, które stwarzają poważne zagrożenie dla pozostałych? W mojej ocenie skrajna nieodpowiedzialność, tak jak wpuszczanie amstaffów czy innych pitbulli na plac zabaw dla dzieci.



10 lat życia też żaden środek procesowy nie przywróci, a cofanie czasu jest mało skuteczne. Nawet wysokie odszkodowanie nie byłoby w stanie wynagrodzić mi wieloletniego więzienia.



Nie, sprawca powinien być unieszkodliwiony. W znaczeniu "nie powinien popełniać kolejnych czynów ma szkodę innych osób". Jeśli obecny system byłby skuteczny, a ciężkie przestępstwa byłyby niezwykle rzadkie (nie oczekuję ideału i zupełnego zaniku przestępstw), to ja wychwalałbym prawo, resocjalizację, rejestry skazanych itp. itd. Jeśli natomiast stosowane metody nie są skuteczne (ciężkie przestępstwa są codziennością, z tego wiele to recydywa), to, z dwojga złego, uważam, że bandyta powinien zostać odizolowany od społeczeństwa tak, aby nie mógł popełniać kolejnych przestępstw. Nie dlatego, aby zniszczyć sprawcę, ale dlatego, aby sprawca nie niszczył życia ofiary.



Podstawa jest prosta jak konstrukcja cepa: skoro co roku zamordowanych zostaje N obywateli, to N-krotnie państwo nie potrafiło spełnić swojej podstawowej funkcji - ochrony przyrodzonej i niezbywalnej godności wszystkich obywateli, co jest obowiązkiem władz publicznych. Jeśli z tych N zamordowanych obywateli M zostało pozbawionych życia przez recydywistów, to zaniedbanie państwa jest karygodne.



Ale co mi po teorii? W praktyce wygląda to tak, jak np. w tym głośnym przypadku policjanta Andrzeja Struja: "Mateusz N. miał wcześniej problemy z prawem. Już jako 15-latek stawał przed sądem dla nieletnich za groźby, naruszenie nietykalności cielesnej i znieważenie."

Z moich obserwacji wynika, że bandyci popełniający ciężkie przestępstwa bardzo często "mieli już wcześniej problemy z prawem".



Przecież nie czynię tu zarzutów prawnikom. Uważam, że to normalne dla każdej grupy zawodowej, że dbają o swoje interesy.



Ale co mi z tego, że policja szybko znajdzie sprawcę, gdy będę leżał 2 metry pod ziemią? Właśnie o tym piszę, że sukces policji i wymiaru sprawiedliwości (znalezienie i osądzenie sprawcy) jest okupiony życiem ofiary. Sukcesem społeczeństwa będzie, gdy w razie fiaska resocjalizacji bandyta będzie siedział w więzieniu i nikogo nie zabije.



Pisałem na miarę popełnionego czynu. Czyli np. w przypadku zabójstwa umyślnego cierpieniem na miarę tego czynu jest kara śmierci. Przy czym nie uważam, że mamy się kierować prostą zasadą "oko za oko", ale jedynie wskazuję, że w przypadku dzisiejszego wymiaru sprawiedliwości trudno mówić o "cierpieniu sprawcy ponad miarę". Takim cierpieniem byłoby np. nabijanie morderców na pal.

A przypadku każdego wyroku, jeśli sprawca wychodzi na wolność i popełnia poważne przestępstwo, to wymiar kary był zbyt niski.



Dlatego pisałem, że sami kopiemy sobie dół, jako społeczeństwo (czyli i obywatele i prawnicy). Nie mam uprzedzeń do prawników jako grupy zawodowej, tak jak nie mam uprzedzeń do nauczycieli, lekarzy, górników czy urzędników. Po prostu każdy ma jakieś swoje zawodowe interesy, niekoniecznie zbieżne z interesem reszty społeczeństwa. Nie traktuję tego jako zbrodni.



Po jednej stronie (ofiar) mamy co roku stratę N żyć, po drugiej żadnego (kary śmierci już nie ma). Trzeba coś jeszcze wymierzać?



Można też pisać o ludziach głęboko zdemoralizowanych.



Nie, po prostu poruszam kwestię tych najgorszych, ale nie twierdzę, że każdy pedofil to gwałciciel i morderca. Dlaczego wymiar sprawiedliwości uważam za nieskuteczny i że prawników nie uważam za podejrzanych, pisałem powyżej.



Po części jest tak właśnie dlatego, że w powszechnym przekonaniu prawo chroni przestępców. Dziwi Cię, że obywatel nie chce donosić na mafię, skoro sąsiad dostał za to kulkę w łeb a bandyta jest praktycznie bezkarny? Weźmy sprawę śp. Struja, ryzykował i zapłacił życiem za interwencję, której skutkiem mogło być... No właśnie, co groziło chuliganom za ich zachowanie? Pogrożenie palcem (nadzór kuratora)? Mandat, którego nie można z nich ściągnąć, bo nie pracują i nic nie mają? Parę dni więzienia na koszt podatników (a więc również interweniującego)?



W dużej mierze się z Tobą zgodzę, ale uważam, że jest to też po części wina systemu prawnego. System silny i sprawny budzi szacunek, system słaby i bezradny nie jest szanowany.



Ulgę a satysfakcję to pewna różnica. Uważam, że ulgę przynieść może.



Ale poczucie skuteczności wymiaru sprawiedliwości też ułatwia powrót do normalnego życia.



Toteż ja nie piszę o teorii (zapisach w kodeksie karnym), ale o praktyce.

Akurat wpadło mi w ręce: Sprawca gwałtu na 13-latce został zatrzymany przez policję po dokonaniu innego przestępstwa.: "Na proces L. czeka w areszcie. Był już dwa razy skazywany za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu - z więzienia wyszedł w grudniu 2007 r.".



Przypadek powyżej: sprawca to 30-letni Mariusz L. Skoro już dwa razy skazywany, to dostał średnio jakieś 5 lat (obecnie 30-letni, w 2007 miał 27 lat, pierwszy wyrok raczej nie wcześniej niż w okolicach 15-17 lat). Wyrok śmiesznie niski za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, z czego drugie jako recydywa. Obecnie "za zgwałcenie dziecka poniżej 15 roku życia grozi 15 lat więzienia. Za rozbój można trafić tam na 12 lat.. Grozi, co nie znaczy, że tyle dostanie i swoje odsiedzi.

Może mógłbym coś napisać szerzej, gdyby ten artykuł zawierał więcej, danych, a tak możemy się tylko domyślać jakie przestępstwa popełnił wczesniej L. Gazeta podaje tylko ogólnie, że były to przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, a jest to szerokie pojecie, obejmujące zarówno nie udzielenie pomocy osobie w stanie zagrażajacym jej zdrowiu lub życiu, sam udział w bójce, pobicie powodujące obrażenia w stopniu lekkim, lubśrednim lub cieżkim. Poza tym, przestępstwa dzieli się na zbrodnie (dolna grancia kary przekracza 3 lata) i występki (dolna grancia zagrożenia karą przekracza 1 miesiąc pozbawienia lub ograniczenia wolności); jesli popełnił dwa występki zagrożone karą pozbawienia wolności w wymiarze do 3 lat (np. dwa udziały w bójce, przez co drugie przesepstwo spełniało przesłanki z art 64 k.k. - to do 4,5 roku). Po wtóre, skazywany nie jest tożsame ze skazany. Nawet jesli był skazany, nei wiemy, czy przestępstwo drugie było popełnione po upływie piecioletniego upływu recydywy. W artykule nie ma nic o poprzednim skazaniu za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości. Ale to sobie można przecież dopowiedzieć, stworzyc włąsny "stan faktyczny"

W ustawie przewidziano przy każdym przesepstwie "widełki" po to, by uniknąć kazuistyki; gdyby przepisy skostruowano z podziałem na okolicznosc, zdarzenia modalne różnicujące karę, kodeks karny miałby objetość kilku encyklopedii Britanica, a sędzia byłby tylko maszynką do wydawania wyroku.
Wyciagasz nielogiczne wnioski: "Grozi, co nie znaczy, że tyle dostanie i swoje odsiedzi.", winno być: "Grozi, co nie oznacza, że każdy sprawca popełniający taki czyn musi dostać najwyższy wymiar kary". Sądy wydają wyroki na podstawie całokształtu sprawy, a nie notatki w gazecie. Ustaniowienie dolnych i górnych granic wymiaru kary jest spowodowane uwzglednieniem innych okoliczności wpływających na zmniejszenie / zwiększenie karalności, bo ustawy nie są tworzone pod konkretne osoby, ale obowiązują nieokręsoną liczbę adresatów - są generalne.
Za gwałt na małoletnim poniżej 15 lat grozi kara od 3 do 12 lat więzienia (art 197 par 1 i par 3 k.k.), chyba że mamy do czynienai ze zbiegiem jeszcze innych przestępstw. Do zbrodni podwyższenia górnej granicy kary z art 64 par 1 i 2 nie stosuje się, ale recydywa pociaga za sobą zwymeirzenei najwyższego przewidzianego przez ustawę wymiaru kary. Nie ma nic w notatce o czynnościach wyłaczających winę czy karalność, za to jest przesłanka obostrzenia kary, więc zapewne będzie to 12 lat. Nie bedzie się mógł też ubiegać o warunkowe zawieszenie wykonywania kary (można się w wypadku recydywy ubiegać o nią tylko wyjątkowo w szczególnie uzasadnionych przypadkach) - więc odsiedzi cały wyrok.
Wspomniałbym też o art 41a k.k.