pozostajemy przy status quo:
- wierzący katolicy uważają, że katolicki lekarz pracujący w katolickim szpitalu kierującym się katolickim nauczaniem w zakresie ochrony życia, nie poda pigułki wczesnoporonnej, bo jest to równoznaczne z zabiciem czlowieka
- niewierzący będą głosili indyferentyzm moralny i totalitarną władzę państwa obojętnego światopoglądowego narzucającego swoim obywatelom rozwiązania sprzeczne z ich wiarą i sumieniem
- prasa będzie przeinaczała fakty tak, by brzmiały bardziej sensacyjnie.


Chyba nie istnieją szpitale ŚJ?
Poza tym, nie porównujecie operacji wymagającej przetoczenia krwi z usuwaniem ciązy na życzenie!

Chodzi o bezmyslne odeslanie kobiety, czy o niewlasciwe zrozumienie problemu zabezpieczenia sladow, jako badan z przepisaniem tabletki "po"? Pierwsze jest skandalem i nikt tego nie ukrywa, drugie jest rowniez tragiczne. Natomiast odmowe przepisania takiej tabletki rozumiem i popieram.



Czyli lekarze nie maja miec zadnej moralnosci i maja robic to, czego pacjent (a nie sztuka i wiedza lekarska) od nich oczekuje?
Pacjent kaze sie zabic? No coz, sam chcial....




No coz, w skrocie; nie ma co sie zastanawiac, zyjmy dalej (bezmyslnie i bezmoralnie). Byle zgodnie z aktualnym prawem.

medieval_man->

Wyznawcy katolicyzmu będą chcieli/chcą stać ponad obowiązującym w danym kraju prawem, i narzucić swoją dyktaturę innym ludziom, którzy ich zdaniem mają być zdani na łaskę bądź niełaskę czyjegoś religijnego widzimisię.
I do tego jeszcze niektórzy, tacy jak Pan, żyją w jakimś absurdalnym przekonaniu o wyższości katolickiej moralności i katolickich przekonań, nad innymi... (wypowiedź Pana medieval_man odnośnie nie porównywania dwóch rodzajów zabiegów, obu opartych na religijnym nauczaniu)

Tymczasem osoby, które określił Pan jako niewierzące (co jest założeniem błędnym, ale o tym za chwilę), chcą by każdy płacący na publiczną służbę zdrowia pacjent, mógł skorzystać z wszystkich przysługujących mu praw. Takie osoby stawiają również zawsze dobro pacjenta, nad prywatnymi przekonaniami wykonującego zawód lekarza, i wiedzą że podstawowym celem istnienia służby zdrowia jest służba ludziom (chorym, pacjentom i w dodatku wszystkim!), a nie dawanie komuś zatrudnienia po to, by mógł się w życiu realizować tak jak sobie on to wymyśli. Natomiast samym lekarzom nikt nie nakazuje pracy w publicznej służbie zdrowia, ani nie zakazuje w prywatnych placówkach.

*To nie jest podział na niewierzących i wierzących, tylko na ludzi o określonych światopoglądach. Wśród niewierzących są również konserwatyści i popierający stosowanie klauzuli sumienia, a wśród wierzących są liberałowie, którzy klauzuli nie popierają.


A Pan medieval_man w obliczu niewygodnych faktów, będzie snuł teorie spiskowe o rzekomym przeinaczaniu.


Kael->

No a ja wręcz przeciwnie.


Od lekarzy pracujących w publicznej służbie zdrowia oczekuję wykonywania wszystkich czynności, na które zezwala prawodawstwo danego kraju.


Jeśli Pan sobie żyje bezmyślnie i bezmoralnie, to Pana sprawa. Natomiast proszę tu nie generalizować, i nie używać słowa 'my'. No i oczywiście niech czasem Panu do głowy nie przyjdzie, że moralnie to jest tylko w jeden określony sposób...

Taaak, a moralnie wedlug Panny_Funi to jak jest? Bardzo mnie to interesuje.
Bo na razie wychodzi od Panny tylko moralnosc negatywna


Panna_Funia ma moralnosc nie zwiazana z jej swiatopogladem? Ciekawe, ciekawe....

Kael->

A to niech sobie Pan czyta różne moje posty, to się Pan dowie. Nie będę bawić się w zbiorcze wymienianki specjalnie dla Pana.
A wychodzi tylko tyle, że według Pana jest to moralność negatywna. Ja np. podobnie oceniam pańską.


Panna Funia nie podejmuje takiej pracy, gdzie wykonywanie obowiązków stałoby w sprzeczności z jej światopoglądem, moralnością. Moje prywatne przekonania są dla mnie i służą mnie, i do głowy by mi nie przyszło, by chcieć narzucać je innym, bo tak a nie inaczej ja sobie coś wyobrażam.

No ale chyba Pann_Funia kieruje sie w swojej pracy swoja moralnoscia? Czy jest to tylko moralnosc na uzytek prywatny, a w pracy rzadzi szef i przepisy?

Jednoczesnie widze, ze Panna_Funia nie potrafi zebrac swojej moralnosci w zwiezla calosc. Trudno. Przezyje i bez tego.

Kael->

W pracy rządzi surowy szef i przepisy! Panna Funia jest swoim szefem
Moralność własna też rządzi, bo tylko ja jej podlegam


A ja widzę, że Pan nie umie czytać ze zrozumieniem.

Pewnie m.in. dlatego nie istnieją, że państwo nie zechciałoby ich opłacać. Poza tym to był tylko możliwie zbliżony do rzeczywistości kontrprzykład. Lepszego niestety nie udało mi się naprędce wymyślić. W obu przypadkach motywacja lekarzy jest religijno-światopoglądowa. Czy powinno się dopuszczać oba przypadki? Nie? Dlaczego?

To proste i dziwię się, ze Jajko, skądinąd tak inteligentne w wyszukiwaniu różnych bzdetów nie widzi różnicy.
Transfuzja krwi jest zabiegiem ratującym życie, albo niezbędnym podczas operacji również najczęściej ratującej życie. Przerwanie ciąży jest zabiegiem niszczącym życie.
Jeśli świadkowie chcą mieć swoje szpitale i w nich przestrzegać swoich zasad, to moim zdaniem mogą, o ile nie naraża to życia pacjentów.
Jeśli katolicy mają szpitale i przestrzegają w nich zasad dziwnych dla wielu ludzi, to moim zdaniem mogą to robić, pod warunkiem, że nie naraża to życia pacjentów.
Czy odmowa podania pigułki ofierze gwałtu stanowi zagrożenie dla jej życia?

Panna Funia myli obowiązujące prawo z dopuszczalnym prawem i chce narzucić swoją dyktaturę wszystkim ludziom, w tym katolikom, po to, by nie wychylali się ze swoim katolicyzmem.
Tak jak nikt nie zaprasza niewierzących do uczestniczenia w katolickich ceremoniach, tak nikt nie zmusza niewierzących do leczenia się, a raczej prób zabijania nienarodzonych w katolickich szpitalach

a niektórzy jak Panna Funia żyją w jakimś absurdalnym przekonaniu o rownorzędności świeckiej moralności z religijną, a zwłaszcza chrzescijańską zapominając, że ta świecka w naszej rzeczywistości wywodzi się z religijen. A Medieval_man jest katolikiem i chyba normalne, że uważa katolicką moralność za lepszą od innych? Gdyby nie uważał, po co miałby być katolikiem?

Bo katolicki szpital w Niemczech nie jest według Panny prywatną placówką?
Bo celem istnienia słuzby zdrowia ma być pomoc w zabijaniu według Panny?
Państwo demokratyczne daje swoim pacjentom możliwość wyboru: jesli chcesz być mordercą i zabić nienarodzone dziecko możesz zrobić to w szpitalu, w którym pracują lekarze robiący to bez mrugnięcia okiem. Ale to samo Państwo daje możliwość wykonywania zawodu także lekarzom kierującym się (jak się okazuje) wyższą moralnością.

Pa medieval w przeciwieństwie do Pann Fuń czyta teksty ze zrozumieniem i w kontekście

medieval:
Ależ ja doskonale widzę różnicę, zastanawiałem się tylko jak ważne są dla kogoś boskie nakazy. Obcej religii. Boga jednak, zdawałoby się, tego samego. Najwyraźniej akceptujesz tylko te zakazy/nakazy, które nie są sprzeczne z nakazami/zakazami Twojego boga. I ja to doskonale rozumiem. Ja robię to samo: nie akceptuję boskich zakazów/nakazów będących w sprzeczności z moimi prawami obywatelskimi.

Należy szanować wszystkie nakazy/zakazy obowiązujące ludzi różnych wyznań.
Nie poczęstujesz muzułmanina ani Żyda schabowym.
Jeśliby ŚJ posiadali własny szpital to nie będę oburzona, że nie przeprowadzą potrzebną mi transfuzję krwi.
Tylko ludzie z wybujałym ego mniemają, że wszystko co sobie zażyczą winni wszędzie otrzymać.

medieval_man->

By sobie praktykowali swój katolicyzm tak, by nie przeszkadzać tym innym.
Jak na razie to zapędy dyktatorskie są tu wyłącznie ze strony katolików, którzy próbują innym ludziom ponarzucać swoją moralność.


W ramach odpowiedzi pozwolę sobie tu zacytować Jajko, który ujął to bardzo trafnie:
'Jeśli ktoś chce funkcjonować jako instytucja publiczna, opłacana przez Państwo, to chcąc nie chcąc, musi dostosować się do definicji normalności przyjętej przez Państwo, a w niej mieści się "pigułka po".'


No tu się w sumie zgadzamy. W kwestii postrzegania, że nie ma znaku równości. Bo Panna Funia, szczerze mówiąc, też nie uważa by moralność świecka była równorzędna z chrześcijańską. Tej drugiej nie postrzegam w kategoriach pozytywnych.

A z ciekawości... dla wielu ludzi moralnym jest usuwanie ciąży, a już zwłaszcza w określonych sytuacjach (np. gwałt). To też wywodzi się z tej moralności religijnej, o której tak Pan pisze?

A ja swoją moralność buduję na wartościach uniwersalnych, a nie religijnych.


Jeśli jest finansowany z pieniędzy publicznych, to i powinien podlegać określonym zobowiązaniom.


Widzę że mocno odbiegł Pan od tematu. Ja rozmawiałam o zabiegach aborcji i lekarzach, a Pan zszedł na temat morderców i mordowania dzieci. Jeśli wróci Pan do tematu, zaczniemy rozmawiać.


Albo niższą. Zależy z której strony spojrzeć, kto patrzy i ocenia


Nie wątpię, że tak mu się wydaje. O finansowaniu szpitala z pieniędzy publicznych i o tym, że szpital pełnił ostry dyżur, to już chyba nie. Gdyby placówka była w pełni prywatna i tylko taką rolę pełniła, w ogóle bym się nie czepiała. Placówki katolickiej, znaczy się. Bo klauzuli sumienia w publicznej służbie zdrowia, wciąż i zawsze tak.

Jaka moralnosc narzucic? Nie zabijaj? Nie kradnij? Daj nam Panie Boze wiecej ludzi z taka moralnoscia, ktorzy Panny_Funii nie okradna.

A szpital byl katolicki czyli prywatny, Panno_Funiu. A ze mial umowe z Kasa Chorych (to nie Polska i obyczaje sa inne), wiec i dostawal pieniadze za uslugi ktore swiadczyl od pacjentow albo od Kasy.
Panna_Funia uwaza, ze szpital prywatny to niby kto finansuje? Kosciol ma placic za leczenie, bo tak ktos uwaza? To nie Trzeci Swiat, ludzi stac na leczenie i jednoczesnie nie maja przymusu wybierac akurat tego szpitala. No i to nie socjalizm i nie NFZ.


to ciekawe. Juz ktos tu sie powolywal na owe "uniwersalne wartosci", "swieckie i humanistyczne", ale jakos dalej niz w Oswiecenie pamiec historyczna nie siega (bo niewygodnie). I skad sie owe "uniwersalne wartosci" niby wziely? Z nieba spadly? I dlaczego az tak uniwersalne nie sa, jakby tego niektorzy chcieli.

A aborcja Panno_Funiu to zabijanie dzieci. Czy to sie Pannie podoba czy nie, jest to fakt. A z faktami sie nie dyskutuje. No chyba, ze sa naukowe, badz falszywe
Czy moze Panna_Funia wie, kiedy powstaje dziecko? W 5, 15, 50, czy 500 dniu po zaplodnieniu? Jak tam "uniwersalne" definicje Pannie mowia?

Kael->

No i np. moralność w kwestiach obyczajowych... seksualnych, relacji międzyludzkich, tolerancji dla inności, czy choćby w kwestii aborcji.
Chroń mnie o Ty, którego sobie cenię przed taką moralnością...


Są przywileje, są i zobowiązania. Zresztą Jajko wyjaśnił, ja się już do tego odniosłam, powtarzać nie będzie się bez końca.

BTW - skoro bywa, że obywatele (np. u nas, w Polsce), płacą za utrzymanie i leczenie kleru, to ja nie widzę problemu w tym by Kościół płacił za leczenie obywateli


No skoro chrześcijańskie mogły, to i inne też W sumie, czemu nie...


Chrześcijańskie też nie są tak uniwersalne jakby niektórzy tego chcieli


A niech se Pan jeszcze dalej powytłuszcza, czy nawet pokrzyczy, co tam Pan chce... Robi to Pan dla siebie, bo na mnie to nie robi wrażenia Ja nie biorę udziału w dyskusjach przy użyciu takiego ideologicznego języka, po prostu je przepuszczam.
A moje stanowisko w kwestii aborcji, w dużej części, już Pan poznał w innym temacie.