Problem Renato polega na tym, że w momencie gdy nie wiadomo cy byłaś agentką, ktoś kto do twojej teczki ma dostęp może cię szantażować. A w normalnym społeczeńtwie państwo nie powinno pozwalać na to, żeby ze względu na brak jawności archiwów państwowych, sąsiad mógł szantażować sąsiada. Słyszałem już o pewnym księdzu, który podpisywał umowy budowlane z firmą, należącą do jego oficera prowadzącego, bo bał się, że ten ujawni jego tajną współpracę.

W przypadku osób publicznych taka grożba szantażu ze strony byłych esbeków może mieć podwójnie groźne skutki.

W zasadzie odpowiedział już Paschalis i to chyba najważniejszy powód.

Dodałbym jeszcze, że mi osobiście powszechna lustracja nie jest niezbędnie potrzebna, ale rozumiem tych, którzy w żaden sposób nie współpracowali z SB i obecnie domagają się zwykłej prawdy historycznej. Uważam, że racja jest po ich stronie.

Kochani, to dlatego chcecie wyrzucać mnie z pracy, aby mnie chronić przed szantażem ? Od tego jest policja, szantażować można ludzi z różnych powodów, ale zawsze ścigało się tego kto szantażował, a nie tego kto jest szantażowany. Wystarczy zapewnić ochronę takiemu człowiekowi i szantażysta nie będzie miał szans. Poza tym gdyby nie głupia nagonka na tych ludzi, to by się aż tak nie bali tej prawdy.


Toć niech sobie taki człowiek idzie do IPN-u i wyczytuje co go interesuje. Proszę bardzo, niech otwierają archiwa. Tylko u nas zawsze musi być "z grubej rury". Podobno ma boleć, już wszyscy czują ciarki po plecach z emocji. Ponoć LPR chce ujawnienia wszystkich danych wrażliwych. Bo oczywiście to bardzo konieczne jest do bezpieczeństwa Państwa.

Ależ nikt cię nie będzie wyrzucał z pracy. Chodzi tylko o to by ujawnić archiwa i zakończyć tą niezdrową sytuację, gdy nieliczni uprzywilejowani ostro pogrywają teczkami. W momencie gdy się ujawni szantaże i atmosfera agenturalnych insynuacji, oskarżeń i podejrzeń się skończy. A jak się już to zrobi to będzie się wreszcie można zająć bardziej współczesnymi problemami.

Dobrego rozwiązania tu nie widzę, są tylko złe i jeszcze gorsze. Dobrym byłoby cofnięcie czasu i wymazanie z historii całego PRLu, a przy okazji też ZSRR i III Rzeszy. Z rozwiązań realnych za najlepsze uważam otwarcie archiwów, o ile to możliwe bez ujawniania "danych wrażliwych".

Jeśli Michnik chce lustracji tzn z e lustracja jest kaput:)

"lustracja jest kaput"...i wytrącili zabaweczkę-straszaka z rąk "niezłomnych budowniczych IV RP"

Ja bym się nie cieszył na zapas.
Sprawiedliwość boża chadza zadziwiająco krętymi ścieżkami.

Aluś:
Uwaga ogólna dot. różnych wątków. Jeśli nawiązujesz do czyjejś wypowiedzi to pisz wyraźnie do czyjej, bo trudno się zorientować.

A ja się tylko nad jednym zastanawiam. Zakładając, że sejmowi uda się uchwalić ustawę o powszechnym dostępie do teczek, co się stanie z tymi dokumentami, które zostaną uznane za intymne? Zostaną zniszczone? Utajnione? A jeśli tak to kto będzie miał do nich dostęp? Obawiam się, że rządzący mogą ulec pokusie utajnienia (zamiast zniszczenia) kwestii uznanych za intymne i nadal wykorzystywać achiwa do politycznej gry.

To wygląda nieco inaczej. Dokumentów intymnych nie ma. Są dokumenty z treściami intymnymi. Zazwyczaj, przemieszane z treściami nieintymnymi.

Nigdy tak nie jest, nawet w zwykłych archiwach, że dostaje się dokumenty oryginalne. Jeśli już, to tylko do wglądu na miejscu. Tak jest i w IPN. Otrzymuje się kserokopie, uwierzytelnione odpisy. A w kserokopii urzędnik zamazuje markerem informacje zastrzeżone. Tak jest obecnie i tak będzie po ujawnieniu, tylko ilość zamazywanych informacji będzie większa. Czyli nic nowego.

Ogólnie, w archiwystyce stosuje się kategorie czasu przetrzymywania dokumentów. Np. 5 lat, 10, 15 albo na wieczność. Przed zniszczeniem po wyznaczonym upływie czasu, ktoś jeszcze raz przegląda i sprawdza czy czasu przechowywania nie należy wydłużyć. Czas przechowywania określają ustawy i z ich upoważnienia akty niższego rzędu. Nie ma żadnego powodu, by dokumenty w IPN miały być inaczej traktowane. Np. wybiórczo niszczone.

Podstawowy problem z dokumentami w IPN jest taki, że ich kopie (lub zawarte w nich informacje) są rozsiane po świecie w różnych mniej lub bardziej zaprzyjaźnionych krajach. I dopóki są w IPN utajnione mogą być wykorzystywane do wpływania z zewnątrz na bieg polskich spraw.
Ich ujawnienie, to wytrącenie nieprzyjaciołom i szantażystom tej groźnej broni.

To jest główny problem z tymi dokumentami. Nie to czy ktoś w swoim mniemaniu współpracował, czy nie i czy to mniemanie jest zgodne z apisami w esbecki dokumentach, czego dotyczy właśnie tzw. "lustracja".

Demonizuje się (robią to oczywiście ci którym to potrzebne) rzekome krzywdy, które spotkają tych o których SB i pokrewne zbierały dane.
W rzeczywistości 99 % (a z okresu 45 lat PRL to będzie z parę milionów osób) tych ludzi nie zada sobie trudu by zaglądać w archiwa IPN. Tylko osoby które bądź pełnią, bądź aspirują do funkcji publicznych albo były dotkliwie pokrzywdzone w czasach PRL będą ciekawe, co tam o nich powypisywano. I kto na nich donosił.

Zwykły Kowalski nie ma się czego obawiać.
Żadnego szturmowania na IPN nie będzie.

Tym niemniej, jakaś selekcja materiałów pod tym kątem zostanie dokonana i pytanie co się stanie z tą częścią teczek, która będzie uznana za zawierającą w sobie treści dot. życia intymnego? Czy treść tych fragmentów będzie przechowywana, czy zniszczona? Obawiam się, że ustawa może tego nie doprecyzować, a to może dać pole do nadużyć decydentom.

Trochę nie rozumiem o jakim niszczeniu mowa.
Dokument w IPN to zazwyczaj (bo są i mikrofilmy) kartka (lub ich zestaw) papieru. Wśród wielu zdań tam napisanych będzie np. "Jest praktykującym zoofilem". Jak ma to zniszczenie wyglądać? Ktoś żyletą wydłubie to "wrażliwe" zdanie? A jeśli jest dwustronnie zapisane i na odwrocie, pod tym wydłubywanym zdaniem, będzie: "podejrzewany o związki ze Stasi"?
Czy z powodu tego jednego "wrażliwego" zdania ma być zniszczony cały dokument?

Pole do nadużyć będzie zawsze, niezależnie od tego czy wszystkie archiwa IPN puści się z dymem, czy schowa, czy i co się ujawni.

Skąd taka troska, że "to może dać pole do nadużyć decydentom"?
Dzisiejszym decydentom.

A przez 18 lat to dotychczasowe utajnienie, w trosce o "pojednanie" i nie mnożenie "krzywd" nie dawała pola?
Czy dzisiejsi decydenci są mniej wiarygodni i uczciwi niż dotychczasowi?
Doprawdy?

Cokolwiek by się nie zrobiło, będzie jakiś pożytek i nieunikniony koszt.
Należy wybrać "większe dobro". I już.
A tym większym dobrem jest rozsądne ujawnienie.

Sam mówiłeś, że dokumenty w dużej części nie są udostępniane oryginalnie, a teraz mówisz o niepowetowanych stratach niszczenia intymnych fragmentów. Można przecież zeskanować je do komputera i internetu (tak jak jest planowane) i zniszczyć materiał, z którego pochodzi skan. A pole do nadużyć i szantażu w demokratycznym kraju powinno być ukrócone. Dlatego uważam, że jak już odpowiednio ocenzurowane, pod tym kątem, teczki umieści się w internecie, to te wśród nich, w których znajdowały się również treści o charakterze intymnym powinny zostać zniszczone. Żeby nie mogło być tak, że ten kto ma do takiej teczki dostęp szantażuje zainteresowanego.

1. Jakoś dotychczas nikt nie proponował by cenzurować przeróżne dokumenty historyczne znajdujące się w archiwach, muzeach, bibliotekach choć również zawieraja "intymne" treści o znanych i tych mniej znanych postaciach z przeszłości, a nawet jeszcze żyjących. To może już należy konsekwentnie je również "zeskanować je do komputera i internetu (tak jak jest planowane) i zniszczyć materiał, z którego pochodzi skan"..

Oj, sporo byłoby tego "skanowania" i "cenzurowania": korespondencje Balzaka, Gombrowicza, Boya, itd. itp.

2. A co z KOPIAMI w przeróżnych domowych skarbczykach i "szafach"?
A co z KOPIAMI w różnych zagranicznych "miejscach"?

Też nakazać "zeskanowanie ich do komputera i internetu (tak jak jest planowane) i zniszczyć materiał, z którego pochodzą skany"?

Ci ludzie już dawno nie żyją i nie mogą być szantażowani, a ich dokumenty nie były uzyskane w procesie esbeckiej inwigilacji, mającego na celu zniszczenie człowieka. Porównanie akt esbeckich względem intymnych treści z innymi aktami jest więc zupełnie nieadekwatne.