awo - od jakiegoś czasu robi się wszystko by zdeprecjonować ideę lustracji
o to jednak nie podejrzewałbym historyków ipn-u, którzy po prostu wykonują swoją pracę
niestety - rezultatem tej pracy może być odbrązowienie postaci, zmniejszenie cokołów, czy wręcz obalenie mitu, któru udaje prawdę

też bym wolał, żeby legenda solidarności była jak marmur - bez żadnych pęknięć i rys
i ten spór o to, w jaki sposób wyszliśmy z prl-u trwać będzie jeszcze latami
proponuję posłuchać i poczytać generała jaruzelskiego - czyz to nie on doprowadził do okrągłego stołu i przemian ustrojowych?
- to wcale nie jest zabawne mimo, a generał powtarza to od kilku ładnych lat

pzdr

Nie tak znowu wiele lat, sa rzeczy o których najprawdopodobniej my nie dowiemy sie NIGDY. Dowiedza sie o nich nasz wnuki. Ty jako (tak mi sie wydaje ) historyk powinienes o tym doskonale wiedziec. Ilez to jeszcze tajemnic kryje historia IIWŚ?
Obalanie komunizmu to tez była wojna, tylko na szczescie prawie bezkrwawa. Nie wszystko nadaje sie do bezposredniej publikacji, dopoki zyja ludzie ktorzy te wydarzenia pamietaja. Z prostego wzgledu - jestesmy nieobiektywni!! Obiektywizmem beda sie kierowaly dopiero pokolenia dla ktorych bedzie to tylko kilka kartek z podrecznika do historii.

Dalej piszesz, ze "Żyłem w przekonaniu, że jedynym kanałem, przez który władza porozumiewała się z podziemiem był kościół". Wydaje mi sie, ze to dobre przekonanie i w tym przekonaniu powinienes miec pewnosc, ze Kosciol w tym wzgledzie dzialal jak wytrawny polityk, a nie jako "wspolnota milosiernych wiernych". Nie jako naiwny ugodowiec tylko jako twardy negocjator!
Nie kojarzmy roli Koscioła w obalaniu komunizmu z grupa "natchnionych" oazowiczek lub infantylnych panienek z pensji.
Kosciol od zarania dziejow posiadal twardych i wytrawnych dyplomatow, ktorzy nie bawili sie w calowanie nozek swoim oponentom.
Dlatego tez nie badzmy naiwni myslac, ze to wszystko rozgrywalo sie obok Kosciola i ze Kosciol tego wogole nie widzial. W takie rzeczy to moze uwierzyc tylko zindoktrynowany przez RM Wszechpolak z ogolonym łbem.

Najwazniejszym celem bylo obalenie komunizmu w miare bezkrwawo, przy jak najmniejszej ilosci ofiar. tego nie dalo by sie zrobic bez negocjacji z trzymajacymi wladze (bezwgledna wladze). Wiadomo kto ja dzierzyl w garsci - PZPR wraz z SB. Na ktorych uslaugach znajdowal sie caly aparat sily.
Mzonki jakimi sie kierowali co poniektorzxy dzisiejsi "bohaterowie" i to co dzisiaj wypisuja jest chore! Gdyby nie bylo zadnych rozmow, zadnych negocjacji to pozostalaby tylko i wylacznie szabelka i konik na przeciw czolgom - czyli polska glupota.
Dzis gdy zyjemy w miare bezpiecznych czasach, wszyscy ci "bohaterowie" moga psioczyc i opowiadac brednie, ale czym oni chcieli obalic komuinizm? Kamieniami wystrzeliwanymi z procy? taka historyjka to zdazyla sie w Biblii (Dawid i Goliat), ale w duzej mierze jest to watpliwe by mogla sie przydarzyc w rzeczywistosci.

Nie qwidze wiec nic dziwnego w tym by twierdzic iż Moskwa dopomogla nam w wyzwoleniu. Moze nie tyle Moskwa co sytuacja jaka sie tam wytworzyla. Cos takiego nie mialo prawa sie stac w 1981 roku, ale dzieki negocjacjom stalo sie w 1989. Gdyby Polacy chcieli wystepowac z pozycji siły (ktorej nie mieli), to Moskwa by sie w koncu lekko podenerwowala i zadala Polakom takiego kopa, ze przez wiele jeszcze lat studiowalo by sie obowiazkowo "Kapitał" Marksa.


Nagle zaczeto opluwac Kuronia! Hmmm, a jakos dziwnym trafem tak wywyzsza sie tatusia obecnego wicepremiera, ktory bylo nie bylo OFICJALNIE wspolpracowal z komuna! Kuron nie moze sie obronic, Giertych nie musi, bo za soba ma podejrzanego mnicha Rydzyka z kretynskimi mediami.

Kto zrobil wiecej dla Polski? Kuron negocjujacy z ubolami, czy Rydzyk jatrzacy nienawisc?

Widzę, że mimo obszernej pisaniny, jaką nam zafundowałes, nic nie rozumiesz. Czym innym byłyby oficjalne negocjacje przedstawicieli Solidarności i PZPR, a czym innym było kumanie się i szukanie porozumienia z SB. Swoim wyznaniem Wałęsa, którego kiedyś bardzo ceniłem i podziwiałem, po raz kolejny ukazał, że nie jest tak kryształowy, za jakiego chciałby uchodzić.
A czytałeś może o reakcji Celińskiego na publikację ŻW?

A czemu nie skoro czyjeś słowa oddają dobrze stan jaki istniał po tzw upadku komuny.

Tego nie wiesz - zwłaszcza że sam twierdziłeś że był agentem niemieckiego wywiadu - wypuszczonym z Magdeburga we właściwym czasie.
A może Piłsudski specjalnie rozpoczął wojnę z Rosją Radziecką by chronić swych mocodawców z Berlina?
Widzisz dokąd takie paranoje prowadzą?

Nie wyprzedzająco - mam kiepski argument /bo trudno migo udowodnić/ - ale moja matka poniekąd współpracowała m.in . z Kuroniem podczas strajku na PK w Krakowie. Z pierwszej ręki słyszałem zatem pochlebne opinie o nim.
Zatem ja działam według zasady De mortuis aut nihil aut bene.

tak, zgadzam się i cieszę się, że to się stało



zamiast polskiej głupoty wolałbym okreslenie etos narodowy, tradycja patriotyczna i jej ciągłość
(na marginesie - szabelka i konik przeciw czołgom to mit propagandy niemieckiej i ..... polsko-sowieckiej [tworzony przez zsowietyzowanych polaków juz od października 1939 roku]
o ile filmy dokumentalne kręcone przez niemców ukazujące polskich kawalerzystów miały wykazać wyższość armii niemieckiej nad polską - to jest to w miarę zrozumiałe - takie prawo zwycięzców
jednak antypolonizm polskich-sowieckich przyszłych elit i twórców prl-u, którzy robili co mogli by przedstawić polską armię i w ogóle polskę przedwojenną w sposób mozliwie jak najgorszy - to zrozumiałe już tak łatwo nie jest)






i może to jest własnie ta prawda, która kiedyś wyjdzie na jaw, o której pisałeś w innym miejscu



wcale nie tak nagle - od lat środowiska konserwatywno-narodowe walczyły z próbą przywłaszczenia sobie historycznego zwycięstwa, jakim było odzyskanie niepodległości w roku 1989, przez środowiska - nazwijmy je umownie - centrolewicowe
a to dlatego, iż widziały w tych środowiskach nie patriotów, ale jedynie odszczepieńców od systemu, którzy nie chcieli go niszczyć a jedynie reformować
zdecydowanie głoszone były poglądy o tym, iż

represje jakim zostali poddani były "walterowiec" jacek kuroń i harcmistrz andrzej szomański, czy były zms-owiec adam michnik i młody działacz kpn-u adam słomka, w sensie "technicznym" mogły wydawać się nawet identyczne, nie były jednak tym samym w sensie moralnym

B. Urbankowski, Czerwona msza, czyl usmiech stalina

myslę, że starzy bohaterowie uznali za prawdziwy pewien mit o sobie - jako niezłomnych, czystych i marmurowych postaciach - ładniej to wygląda i na zdjęciu i w ksiązce do nauki historii
kiedy im samym przychodzi sie mierzyć z rzeczywistością, w której odmitologizuje się ich postawy może dochodzić do takich wypowiedzi o gnojkach z ipn-u czy historykach, którzy się z ch**** na łby pozamieniali

ten mit legimityzuje wyłącznie brak dokumentów, w rezultacie pozwala im to , na bycie nieustannymi autorytetami
myślę, że nadal jesteśmy i będziemy swiadkami nieustającej walki o pewną wizję polski i będą w tej walce uzywane wszystkie środki

pzdr

Możesz mi objaśnić jaki był wkład "młodego działacza Adama Słomki" w obalanie ustroju?
Bo jakoś pamiętam go li i jedynie jako rozwalającego KPN i kłócącego się z Moczulskim

cytat z urbankowskiego miał zupełnie co innego na celu
a słomka - podziemie, lider sląskiej kpn od 1982 roku, 2 lata więzienia

idąc twoim tropem w konsekwencji moznabyłoby napisać
parafrazując twoje słowa

Możesz mi objaśnić jaki był wkład jacka kuronia w obalanie ustroju? Bo jakoś pamiętam go li i jedynie jako faceta pijącego wódkę z kiszczakiem i udzielającego rekomendacji do służby w UOP-ie majorowi Lesiakowi

pzdr

Dodam od siebie, że tego nie dałoby się zrobić bez kompromisu z trzymajacymi wladzę. Ceną pokojowego przejścia od PRL do III RP były pewne ustępstwa. Za duże? Lepiej było przelać parę litrów krwi? Dorzucić parę kamieni na szaniec polskiej tradycji patriotycznej?



A czy nie uważasz, że w ten sposób zawłaszczasz idee patriotyczne? Dlaczego patriotyczne może być tylko to, co jest "ciągłe" z II RP? Tym bardziej, że i w II RP można dopatrzeć się pewnych nieciągłości (chociażby przewrót majowy).
Największy problem z tak zwanym nurtem narodowym polega na tym, że wszystkich głoszących inne poglądy od razu wypycha on na margines zdrajców Ojczyzny. Każdy nurt inny od narodowego traktowany jest jako antypolski. Za jakąkolwiek krytykę poczynań narodowców można dostać etykietkę "sowieckiego agenta". Dobrze, że nie kulę w łeb.

O ile pamiętam Słomka wstąpił do KPN w 1981 r. i jego kombatanctwo opiera się na internowaniu - ani do powstania KPN ani do walki przed 1980 nie przykładał się. Zatem w żadnym podziemiu nie działał.
Efektywnie jedynie rozwalił KPN i rejestrowął partie o nazwach podobnych do większych ugrupowań typu PO, LPR, UP.
Obecnie siedzi - pewnie też będzie twierdził że za politykę.

Nie widzę różnic w "sensie moralnym".

Widze natomiast próbe skopania zwłok tych co przyćmili swego czasu błyskającą gwiazdę DwuBraci...

A choćby założenie KORu.
Współorganizowanie Solidarności.

Ad vocem do tego skopania trupa - tak widzę obecne kuglanie pamięci Kuronia w mediach.

Należało jeszcze wspomnieć o tym, że w 1956 roku Kuroń zakładał czerwone harcerstwo, którego celem była służba jedynie słusznej idei.
Co do KOR-u, to założycieli było wielu, nawet Macierewicz jest jednym z nich.

Z tego co wiem, to tylko krowa nie zmienia poglądów. A ludzie, owszem...

Rzecz w tym, że Kuroń poglądów nie zmienił. Prawdziwych przeciwików komuny zabijano, a ten, chociaż siedział, to przecież był zaufanym człowiekiem SB.

I co?
Amerykę odkryłeś?
Abstrachując od faktu że czerwonym harcerstwm naprawdę było HSPS a nie Kręgi Walterowskie.

Kuroń nigdy sie nie wypierał ani nie ukrywał tego co robił w ZHP.
Może dodałbys dla sprawiedliwości że go wyrzucono z ZMP i PZPR za krytyke koncepcji ideowej ZMP?
O tym że siedział za organizację strajków studenckich w 1968 nie pamiętasz?

Z tego wynika, że ok. 40 mln. ludzi, których życie oszczędziło SB w czasach PRLu, to kryptokomuchy. A przynajmniej wszyscy opozycjoniści, nie wyłączając braci Kaczyńskich.

Za kilka lat możesz wydać książkę "Jak obalałem legendę Solidarności".