Joten, to podaj najpierw treść tego przepisu, który rzekomo faworyzuje chrześcijan.



To porównanie jest tak niepoważne choćby z prawnej perspektywy, że nawet nie skomentuję.



Jeżeli większość ludzi, którzy w Sejmie pracują chce sobie powiesić symbol religii, którą wyznają, to jest to naturalna rzecz, niezależnie od tego czy są hindusami, katolikami, czy żydami.

Może jednak.
Zwłaszcza ta "prawną perspektywę" bym poprosił.

Sejm to niej jest ich własność - u siebie w domu moga sobie wieszac co chcą - ale od państwowych budynków wara.
A jeżeli nie - no to masz dowód że Posla jest państwem wyznaniowym.
P.S. - Żydzi pisze się z dużej litery. Tak jak Polacy.

A to akurat zależy. Jeżeli jako nazwę narodu - tak, jezei mamy na myśli wyznawców judaizmu - nie, tak, jak małą literą pisze się "chrześcijanin" czy "muzułmanin". Akurat w tym kontekście Paschalis napisał poprawnie.

W pierwszym moim poście w tym wątku "zapożyczyłem" definicję państwa wyznaniowego od filippiarza: "dla mnie państwo jest wyznaniowe jeśli religia wpływa na prawodawstwo i produkuje ustawy nakazowo/zakazowe (np zakaz handlu w szabas, albo niedzielę z powodów religinych)." Nie chodzi mi o klasyczną definicję, czyli przenikanie się struktur państwa ze strukturami danego wyznania.



Zgoda, dlatego podział ustawiłbym raczej na linii "państwo liberalne" a "państwo rygorystyczne". Bardzo rygorystyczne potrafią być zarówno państwa ateistyczne (kraje komunistyczne), jak i oparte na prawach religijnych (kraje islamskie). Państwo liberalne to z kolei takie, które w możliwie małym stopniu ingeruje w życie obywateli.

Zaryzykuję przykład ojca rodziny, który:
1. jest katolikiem i przymusza całą rodzinę do udziału w niedzielnej mszy św., a zabrania niedzielnych zakupów w hipermarkecie
2. jest ateistą i zabrania całej rodzinie udziału w niedzielnej mszy św. a przymusza do niedzielnych zakupów w hipermarkecie.

W jednym i drugim przypadku będzie to ojciec rygorystyczny. Ojciec liberalny to taki, który sam uczestniczy w niedzielnej mszy i nie chodzi w ten dzień na zakupy oraz stara się zachęcić do tego pozostałych, ale nie używa do tego aparatu przymusu (ewentualnie sam nie uczestniczy w mszy, idzie na zakupy, ale innym tego siłą nie narzuca).

Zakładamy ponadto, że ojciec rygorystyczny działa w dobrej wierze, tzn. jest przekonany o ty, że nakazuje to, co jest dobre i zakazuje tego, co jest złe. Nie jest tyranem, który w ten sposób się dowartościowuje.

Demokratyczne państwo działa na podobnej zasadzie, z tym że rolę ojca przejmuje tzw. większość. Z tą różnicą, że większość ma wiele głów ale nie ma mózgu



Ale też żaden z obowiązków religijnych nie należy do wymienionych przez KEP szeregu wartości nie podlegających żadnym negocjacjom. Ponadto miałbym wątpliwości, czy KK w Polsce dysponuje zdyscyplinowanymi wyznawcami.

Aha - chciałbyś, mędrku. Ale nie tak szybko.
Nie ma odrębności między wyznawcą a narodem, każdy wyznający judaizm jest automatycznie członkiem narodu. Klal Jisroel jest jeden
Nie da się po prostu.
Myli wam się Izrael z Żydami ot co.
Pisanie mała literą po raz kolejny przez Paschalisa który już na ten temat dyskutował to przejaw chamstwa.
Ale dość offtopa - czekam na tą prawną część...

Prawna perspektywa? To znajdź mi tych satanistów tutaj:
http://www.mswia.gov.pl/index.php?dzial=92&id=223

Lub tutaj:
http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/92/222/

Ze znalezieniem KK raczej nie będziesz mieć problemów.



Ale Sejm to jest własność obywateli, a ci w większości też chcą tego krzyża. Zresztą co ma państwo wyznaniowe do wieszania krzyża? Nikt posłom innych wyznań nie każe się modlić, ani chrzcić więc nie gdzie jest ten zamach na wolność innowierców? Większość chce sobie powiesić krzyż, to sobie go wiesza. Jakby większość obywateli i posłów była buddyjska to mogłaby sobie posążek buddyjski posadzić i nie miałoby to żadnego wpływu na wyznaniowość państwa. A to dlatego bo w żaden sposób nie ogranicza to wolności innowierców. Dla ich światopoglądu krzyż drewniany to jedynie dwa kijki złączone pod kątem prostym. Gdyby jeszcze ten krzyż był jakiś monumentalny, ale on jest mały, skromny i zupełnie nie rzuca się w oczy wisząc nad jednym z bocznych wejść w ogromnej sali plenarnej Sejmu, więc tym bardziej te zarzuty o wyznaniowość państwa są chybione.



Popytaj się językoznawców zanim zaczniesz takie brednie wypisywać.


P.S.
Na post Sweet'a odpowiem później.

I TO ma być argument?
Czepiactwo faktu że użyłem w przykładzie satanistów?
Dzieci takie cóś nazywają "prawną perspektywą".
A ja - gwałtowną ucieczką od odpowidzi na trudne pytanie - bo nie chodzi o to JAKI związek wyznaniowy czy inny miałby większość - idzie o to jakbyś się czuł gdyby zawiesili w ponoć twoim Sejmie symbol z którym się nie zgadzasz.
Pojmujesz?
Nie - ty pojmujesz - ty się boisz odpowiedzieć.

No to mamy wyznaniowy zamordyzm.
Ciekawe - we Francji czy Niemczech nie ma krzyży w parlamentach....

Tak może tobie się wydaje - a co z symbolem w imię którego mordowano przez kilkaset lat, skazywano na wygnanie, konfiskowano majątki o kłamstwach i oszczerstwach nie wspominając?

Napisał ignorant.
W wolnej chwili postaraj się udowodnić że można być wyznawcą judaizmu nie będąc członkiem narodu.

A z czym miała coś wspólnego?
Czyżby kard. Glemp był podejrzany o przewozenie narkotyków z portu do pałacu prezydenckiego?
A moze miała zamia uprowadzić samolot aby uciec do Berlina lub zażądać okupu?


Do przeprowadzenia kontroli osobiistej musuiałbyć jakiś powód zwłaszcza, że dotyczyła ona PRYMASA POLSKI!!!!

Ale właśnie ta definicja zakłada udział władz religijnych w tworzeniu ustawodawstwa, a tutaj nie ma to miejsca.



Polemizowałbym, czy rzeczywiście zakaz związków homoseksualnych i aborcji to cechy surowego państwa, ale myślę, że nie to jest tu najistotniejsze. Moim zdaniem, mieszasz różne kategorie: jedna to kategoria surowości prawa, a druga to kwestia ew. wyznaniowego charakteru tego państwa. Problem surowości może występować niezależnie od religijnych czynników społecznych, podobnie z problemem jego łagodności, który może być niezwiązany z kwestią religii. Można przecież popierać surowe prawo (a nawet autorytarne) i być za twardym rozdzieleniem religii od państwa (np. Turcja czasów międzywojennych) i można też popierać różnego rodzaju przenikanie się sfery politycznej i religijnej, jednocześnie popierając liberalny model państwa (np. Włochy).

Inne pomieszanie porządków to utożsamianie kwestii etyki na jakiej państwo opiera swoje poglądy, z jej stosunkiem do określonych obowiązków religijnych. Można mieć negatywne podejście do legalizacji małżeństw homoseksualnych będąc za rodziałem religii od polityki, albo je popierać nie negując braku takiego rozdziału. To są wszystko różne porządki.

Nie chciałbym więc tutaj mieszać tych spraw. To co mnie interesuje to uznanie, że państwo jest wyznaniowe, gdy związek wyznaniowy ocenia pod kątem etycznym działalność organów tego państwa i jego prawodawstwo oraz apeluje do swoich współwyznawców by, wśród innych czynników, kierowali się przy wyborach również podobieństwem między etyką społeczną tejże religii, a tą uznawaną przez danego polityka. Ja się z uznaniem takiego zjawiska za typowe dla państwa wyznaniowego nie zgadzam, bo uważam, że każda grupa ludzi może oceniać polityków pod kątem etycznym, a to czy czyni to z pobudek religijnych czy innych niczego w tej kwestii nie zmienia.

Natomiast co do kwestii ograniczenia handlu w niedzielę i święta to ja nie jestem zwolennikiem tego rozwiązania, ale ciężko mi się zgodzić z tezą, że to postulat wyznaniowy, żeby ludzie chodzili do kościoła zamiast hipermarketu. Pomijając już fakt nikłego wpływu takich rozwiązań na życie religijne obywateli jest to po prostu typowy postulat socjalny domagający się gwarancji ustawowej jednego stałego, wolnego dnia w tygodniu dla pracowników sklepów. Potwierdza to również fakt, że takie ograniczenie ustawowe funkcjonuje w wielu państwach Europy Zachodniej, które ciężko posądzać o próby budowania państwa wyznaniowego.



No właśnie.

Przypomnę ci, że o większości wyznawców pisałem w innym fragmencie tej dyskusji. Tu odnosiłem się tylko do postawienia przez ciebie znaku równości między krzyżem w Sejmie, a odwróconym krzyżem satanistów w tym samym miejscu, bo to zrównanie jest z prawnej perspektywy absurdem. Ty zapytałeś o rozwinięcie tej prawnej perspektywy, więc podałem ci różnice w prawnej perspektywie KK, a satanistami. Sytuacja prawna KK jest uregulowana ustawowo. Satanistów nie ma nawet w rejestrze związków wyznaniowych więc są wspólnotą formalnie nieistniejącą. Nie ma w tej kwestii innej perspektywy prawnej bo to właśnie rejestr związków wyznaniowych określa prawnie i legalnie funkcjonujące wspólnoty religijne w Polsce.

A jeśli chodzi o twoje obecne, zmienione pytanie o to jakbym się czuł, gdyby powieszono symbol innej legalnej religii to już na nie odpowiedziałem dwukrotnie, w innych fragmentach dyskusji:




A więc nie widziałbym w tym niczego złego.

W sytuacji gdy wola większości nie wiąże się z naruszeniem godności lub wolności mniejszości nie ma nic złego w jej spełnianiu. Ani posążek Buddy, ani gwiazda Dawida, ani krucyfiks w Sejmie nikogo z innowierców nie obrażają, ani nie ograniczają ich wolności.



We Francji jest taka "wolność", że za pojawienie się z wyeksponowanym krzyżem np. w szkole publicznej można ponieść prawne konsekwencje. To jest ta świeckość państwa, o którą zabiegasz. A powieszenie krzyża w urzędzie, w którym większość tego pragnie to normalne zjawisko, które w żaden sposób nie ogranicza wolności innowierców. Bo w jaki sposób powieszenie zwykłego krzyża ma niby ograniczać wolność innowierców? Tylko bez ideologii proszę. Konkrety.



I pewnie chciałbyś żeby tym osobliwym skojarzeniom nadano wartość prawną.



Pominąłeś to, że nie każda osoba będąca etnicznie pochodzenia żydowskiego jest wyznawcą judaizmu. Gdybyś tego nie pominął to byś wiedział, że te dwa pojęcia się nie pokrywają i że zszywacz miał rację zwracając ci uwagę, że żyd (członek judaizmu) i Żyd (członek grupy etnicznej) to nie są synonimy. A nazwy członków grup wyznaniowych pisze się małą literą. EOT.

P.S.
Mam prośbę żebyś w dyskusji prezentował odpowiedni poziom kultury i nie schodził na zarzuty ad personam. Ja na poziomie sugerowania dyskutantowi antysemityzmu, czy oceniania jego intencji nie mam zamiaru z tobą rozmawiać. Mam bardziej owocne rzeczy do robienia na forum niż uczestniczenie w takich "rozmowach".

No i kolejny unik.
Uzyj wyobraźni zamiast kurczowo czepiac się prawa.
Przecież odwrócony krzyz satanistó to tylko dwa kawałki drewna - w czym by ci przeszkadzały?

I CO Z TEGO?
Dla celów dyskusji WYOBRAŹ sobie że są - jak w USA czy Anglii (nb. skoro są w Europie to wyobraź sobie że de facto mogą działać legalnie...)

Jak już tylko tak marne argumenty masz - to volia - werset z Koranu na ścianie?

To nie jest symbol religijny.

Owszem - obrażają i ograniczają. Bo NA RAZIE Konstytucja nie deklaruje że chrześcijaństwo jest oficjalną religią w Polsce.
Więc miejsce symboli religijnych jest w kościołach i w domach prywatnych.

A odnieś się do Niemiec. Albo Holandii, Belgii, Danii, Irlandii, Hiszpanii, Portugalii, Włoch, Finlandii...

Urząd nie jest prywatnym chlewikiem urzędnika któremu wydaje się że może tam robić co chce. Urząd jest własnością państwa, a takie zachowanie to samowola.

To żart, nie? Bo wieszanie symbola związanego z ideologią ma się obalac bez ideologii? Jajcarz.

Co ty masz z tym prawem? Chyba nie rozumiesz do czego służy prawo - na pewno nie do zakłamywania historii które ci się śni.
Judenschlagerów czy Inkwizycję chcesz prawnie regulować?
A jak?

Zaprawdę teraz to ośmieszasz sie.
Zasięgnij informacji np od religioznawców, judaistów albo najlepiej od jakiegokolwiek Żyda.
KAŻDY kto przechodzi konwersję staję się członkien NARODU IZRAELA i jest zakaz wypominania konwertcie jego pochodzenia = uznaje się że jest synem Abrahama.
Widać że znajomość że tak powiem Starego testamentu jest ci obca - ale poświęć się i przeczytaj Księgę Rut.

Nb. umiesz rozpoznać Żyda? A po czym?

Nie bezpośredni udział władz religijnych, ale wpływ religii ("państwo jest wyznaniowe jeśli religia wpływa na prawodawstwo i produkuje ustawy nakazowo/zakazowe)"
Z kolei religie objawione mają to do siebie, że Objawienie idzie z góry, od władz religijnych. Władza religijna wskazuje wiernym wartości, a wierni wybierają spośród siebie przedstawicieli, którzy te wartości zapiszą w prawie. W ten pośredni sposób prawo będzie de facto stanowione przez władzę religijną i nie będzie się różnić od prawa, które zostałoby ustanowione bezpośrednio przez władzę religijną.
Wszystko przy założeniu, że mamy państwo demokratyczne, w którym wyznawcy danej religii są w większości i kierują się wskazaniami władzy religijnej.



Zgoda, mniej więcej to samo chciałem przekazać w swoim poprzednim poście.



Znowu się zgodzę



To super, bo mnie to samo interesuje. Przy czym ująłbym to raczej jako (...)związek wyznaniowy ocenia pod kątem etycznym działalność organów tego państwa i jego prawodawstwo oraz apeluje do swoich współwyznawców by, wśród innych czynników, kierowali się przy wyborach przede wszystkim podobieństwem między etyką społeczną tejże religii, a tą uznawaną przez danego polityka.

A więc nie również, a przede wszystkim. Niby subtelna różnica, ale moim zdaniem dość istotna.



Najpierw musielibyśmy ustalić definicję państwa wyznaniowego i jego atrybuty.



Znowu zgoda. Trudność polega na tym, że kryterium "po owocach" nie bardzo się tu sprawdza. Istotniejsze będzie kto i jakimi motywacjami się kieruje, a nie jakie prawo ustanowił. Jeśli zakaz handlu w niedzielę ustanowiony zostanie z pobudek socjalnych, to mamy państwo laickie ograniczające swobody obywatelskie. Jeśli zakaz handlu w niedzielę ustanowiony zostanie z pobudek religijnych, to mamy państwo wyznaniowe ograniczające swobody obywatelskie. Zdaję sobie też sprawę, że te pobudki ciężko zmierzyć czy też rozgraniczyć, na ile miały one podłoże socjalne a na ile religijne.

powód jest taki że jest to lotnisko i każdy musi przejść przez bramkę do wykrywania metali czy jest prymasem czy nie. Tylko tyle.
A skoro prymas nie mógł przejść przez bramkę (rozrusznik serca) - został 'obmachany' na uboczu ręcznym wykrywaczem.

I gdzie dostrzegasz, że religia "produkuje ustawy nakazowo/zakazowe"? Bo przecież nie o samym wpływie jest w tej definicji mowa.

Zresztą nie musimy przecież trzymać się w tej dyskusji definicji filippiarza.



Nie. Bo to nie będzie jedyne kryterium oceny, a przedmiot oceny nie będzie poddawany kryterium religijności tylko etyczności. To, że każda z grup religijnych inaczej tą etyczność postrzega to inna sprawa. Prawo teokratyczne zawierało by również wskazania typowo religijne.



Ale to wciąż jest jedna z opcji i mająca charakter oceny etycznej. Przecież Episkopat nie wskazał, że mamy kierować się np. tym jak często kandydaci chodzą do Kościoła, czy przyjmują Eucharystię.



No więc właśnie. Dla mnie państwo wyznaniowe to państwo, w którym nie istnieje zasada incompatibilitas (rozłączności) stanowisk świeckich i religijnych, a władza religijna regularnie i bez żadnych skrępowań dokonuje ocen stricte politycznych, a władza polityczna stricte religijnych. Nie zaliczam jednak do tego ocen etycznych decyzji rządzących czy stanowionego prawa ze strony władz religijnych, ani ocen prawnych nt działania religijnych ze strony ustawodawcy.

Jak więc widać, przy takiej definicji Polska nie jest państwem wyznaniowym. Wprawdzie zdarzają się wypowiedzi, które łamią zasadę świeckości (o. Rydzyk & co.), ale jednak nie są one autorstwa zwierzchników kościelnych.



Ale to czy państwo jest wyznaniowe nie zależy od intencji ustawodawcy. Gdybyśmy mieli oceniać prawo na podstawie intencji parlamentarzystów, którzy je zwykle tworzą z niezbyt szczytnych pobudek to byśmy powariowali. Podobnie jest z intencjami religijnymi. Dlatego o ew. wyznaniowym charakterze powinny świadczyć same suche fakty dot. prawnych możliwości i ograniczeń, które wprowadza dana zmiana legislacyjna. W tej sytuacji ciężko mówić o tym by to prawo faworyzowało czy dyskryminowało którąkolwiek z religii.

Przyznaję, że produkcji nie dostrzegam, skoncentrowałem się na pierwszej części tego zdania.



W takim razie proponuję wyrzucić z niej "i produkuje ustawy nakazowo/zakazowe"



Niby tak, ale obawiam się, że religią i etyka są ze sobą mocno związane (w przypadku wyznawców jakiejś religii) i bardzo trudno je rozgraniczyć.



Przy takiej definicji rzeczywiście trudno uznać Polskę za państwo wyznaniowe. Ja zresztą, nawet w oparciu o definicję filippiarza, nie twierdziłem, że Polska jest państwem wyznaniowym, a jedynie wyraziłem swoje obawy, czy aby List KEP nie jest krokiem w kierunku państwa wyznaniowego (z uwagi na wpływ religii/ przywódców religijnych na stanowione prawo).



Z formalnego punktu widzenia masz rację, jednak ja jako wyborca mogę sobie postawić pytanie o własne intencje czy motywacje. I dlatego zastanawiam się, na ile nie zagłosuję na LiD z przyczyn religijnych (np. dlatego, że proponowane przez tę partię rozwiązania są sprzeczne z nauką KK, więc ich popieranie mogłoby być grzechem). Jaki wpływ może mieć taki sposób myślenia na przeciętnego wyborcę-katolika? Na ile jest to motywacja religijna, a na ile etyczna? Tak się tylko głośno zastanawiam, tym razem nie chcę niczego udowadniać