Zarazem po stronie antyrządowej też zaczyna się mówić o teorii Maugera - czyli o tym, że Rosjanie celowo grają "teoriami zamachowymi" http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... ja,1784188.

Kto niszczy dowody, ten jakby przyznawał się do zbrodni, i to dla świata oczywiste. Ale właśnie - "jakby oczywiste". Putin dba, by wszelkie poszlaki wskazywały na winę Rosji, ale także, by nie było dowodów rozstrzygających. Zresztą, nawet gdyby były dowody zbrodni, i to niezbite, Rosja to nie Libia czy Korea Północna. Nikt się nie odważy ogłosić jej "państwem zbójeckim". A oficjalnie, na wszelkie - nie, nie sugestie, na zwykłe pytanie, Rosja odpowie najświętszym oburzeniem: jak to, co wy nam tu śmiecie sugerować? Ośmielacie się kwestionować nasz śledztwo, które przecież wszystko dawno wyjaśniło?!

Miara tego oburzenia zależeć będzie oczywiście od tego, kto pyta. Gdyby USA czy Unia Europejska (ale po co im pytać? Żadnej politycznej przyczyny do tego nie mają), to odpowiedź będzie uprzejma, zimna i połączona z jakimś drobnym, czasowym uprzykrzeniem przez Kreml wzajemnych stosunków. A jeśli Polacy - to oburzenie będzie maksymalne, do najcięższych sankcji włącznie. Tak, jak przed siedemdziesięciu laty Stalin oburzony zerwał stosunki z polskim rządem, kiedy ten najuprzejmiej poprosił o wpuszczenie do Katynia międzynarodowej inspekcji Czerwonego Krzyża, aby definitywnie ucięła kłamstwa hitlerowskiej propagandy, jakoby to sowieci wymordowali polskich jeńców. W ten sposób Stalin, przy milczącej zgodzie Churchilla i Roosevelta, praktycznie wyrzucił Polskę z koalicji. Bo jakżeż ci Polacy śmieli - nie wierzyć Stalinowi, gdy mówił, że ich oficerowie "rozbiegli się", uciekli "do Mandżurii"? Skrajna polityczna nieodpowiedzialność i rozbijanie jakże potrzebnej jedności, uznali przywódcy Zachodu oficjalnie. A prywatnie Churchill powiedział Andersowi: "no cóż, bolszewicy potrafią być bardzo okrutni..."

(...)

Mocne, graniczące z pewnością, ale niemożliwe do udowodnienia podejrzenie, jest też potężnym atutem dla Putina. Pokazuje Polakom: patrzcie, taka wasza, ja wam mogę zamordować prezydenta, i nic mi nikt nie zrobi, ja z wami wszystko mogę, małczat' i na kolana! I Polactwo faktycznie robi w majtki ze strachu, udając, że wierzy w "ucieczkę do Mandżurii", bo przecież "wojny ruskim nie wypowiemy". Pokazuje "bliskiej zagranicy", że podskakiwać Moskwie i rządzącym nią czekistom - to grób. A co dla nas najgorsze, pokazuje Europie i Stanom: no, co wy się macie martwić tymi Polaczkami? Co wy ich, do tego NATO, do tej Unii, jak to przecież gnojki! Ja nimi mogę, o, widzicie, podłogę wycierać, a oni nie mają odwagi się nawet zapytać! Jak im mogę nawet prezydenta zabić i kogo chcę - nie ważcie się mówić, że zabiłem, ale widzicie sami, że jakbym chciał, to mogę - i co mi kto zrobi? To nasz "priwislanskij kraj", jak był, tak jest, i będzie, nie żaden tam dla was sojusznik, dajcie sobie spokój z głupotami, siądźmy wreszcie do mapy i rozgraniczmy strefy wpływów!

Wiarygodne nie znaczy nieomylne. Do źródeł wiarygodnych należy podchodzić sceptycznie, a na źródła niewiarygodne szkoda czasu. Źródła rządowe są raczej wiarygodne. Raczej, bo stopień wiarygodności jest różny, od bliskiego zeru w przypadku Korei Północnej czy Kuby, poprzez ok. 50% w przypadku Rosji po bliski 100% w przypadku Polski czy generalnie krajów kręgu euroatlantyckiego.
Oczywiście to moje subiektywne szacunki wiarygodności. Dla wielu USA są zupełnie niewiarygodne, a zamach na WTC to dzieło CIA.


Pewnie, że macie prawo pytać. Dla mnie to oczywista oczywistość, że na świecie są dokumenty poufne, ale mamy wolność słowa i pytać zawsze można.


Nie wiem, może jakiś neurolog byłby w stanie przedstawić ten mechanizm. W każdym razie są ludzie, którzy prawdziwie zobaczyli UFO, są ludzie, którzy prawdziwie zobaczyli Matkę Boską na brudnej szybie itp. itd. W końcu do mózgu docierają jedynie określone sygnały, a kwestia ich interpretacji jest otwarta.


Dla mnie oczywistą oczywistością jest, że na świecie są dokumenty poufne. Albo że samolot lecący we mgle i zahaczający skrzydłem o brzozę ulega wypadkowi. Przy czym zdaję sobie sprawę, że czasami takie oczywiste wyobrażenia są błędne.


W Twoich oczach ten błąd dyskredytuje komisję Millera, w moich jedynie nieznacznie obniża jej wiarygodność. Bo wiarygodna nie znaczy nieomylna

Nie chodzi o nieomylność, tylko o rzetelność, dokładność itp.



O święty Jacku z pierogami - przecież pytanie nie jest o to, dlaczegóż to na świecie w ogóle istnieją jakoweś dokumenty poufne blablabla tylko o to, dlaczego te konkretne zdjęcia (w sumie pewnie dwa-trzy) są poufne i nie mogą być ujawnione, skoro od dwóch lat istnieje paląca potrzeba ich ujawnienia, a nie widać żadnych racji (poza chęcią ukrycia czegoś), dla których miałyby nie zostać ujawnione. Zresztą, może i istnieją jakieś inne racje, w takim razie przynajmniej te racje dobrze by było ujawnić.



Jedni ludzie widzą UFO, a inni Wenus w oparach porannej mgły, jedni ludzie widzą Matkę Boską, a inni rozkład plam na szybie, który akurat przypadkiem się tak ułożył itp. ale co to ma do rzeczy w kwestii widzenia wybuchów, których po prostu nie ma??



Znowu piszesz jakieś dziwactwa - przecież celem komisji Millera nie była konstatacja typu: "bywa, że niekiedy samolot zahaczy o drzewo i wtedy dochodzi do tzw. wypadku" Komisja powinna w sposób bezsporny udowodnić, że ten konkretny samolot zahaczył w ten konkretny sposób o to konkretne drzewo i konkretnie w taki to a taki sposób wpłynęło to na jego tor lotu, a mianowicie że ostatecznie w ten to a ten sposób walnął w ziemię i tak to a tak się rozwalił, co oto wykazują nam następujące drobiazgowe wyliczenia i symulacje. Nic z tego nie jest żadną "oczywistą oczywistością", wszystko należy bezspornie udowodnić, a na zarzuty merytorycznie odpowiedzieć.



Nic nie rozumiesz. Nawet poważny błąd niekoniecznie obniżyłby wiarygodność komisji, wystarczy, że w danych okolicznościach i przy danym materiale dowodowym wykazano by, że nie dało się go w żaden sposób i przy zachowaniu największej możliwej ostrożności i rzetelności, uniknąć. Natomiast przy tym błędzie wystarczyło, do licha, ściągnąć zdjęcie z jakiegoś poważniejszego źródła, niż z internetu i zachować elementarną przyzwoitość, tj. poprosić autora o zgodę i wymienić go w raporcie. Skoro zaniedbano nawet takiego drobiazgu, to czego zaniedbano w znacznie poważniejszych kwestiach? Skąd ściągnięto inne dane? Też z internetu? To wszystko należałoby teraz dokładnie sprawdzić.

Paląca potrzeba ujawnienia nie ma nic do poufności. Jak sam wcześniej zauważyłeś, w przypadku stenogramów o ich poufności stanowiła konwencja chicagowska. Moim zdaniem źle się stało, że ją złamano z powodu jakiejś palącej potrzeby. Dlatego zdjęcia, jeśli na mocy określonych umów, przepisów, konwencji itp. są niejawne, to takimi powinny pozostać. Po to się prawo stanowi, aby się go trzymać, a nie je łamać z powodu palących potrzeb.


To proste jak konstrukcja cepa: jest zdjęcie, na którym jeden widzi UFO a drugi nie. Tak samo jest zdjęcie, na którym jeden widzi wybuch a inny nie.


Podałem przykład oczywistych oczywistości, a nie pisałem, że ustalenia Komisji Millera takie są.


Jak tak uważasz, to sprawdzaj. Ja nie widzę podstaw do przypuszczeń, że skoro zaniedbano drobiazgu, to zapewne zaniedbano znacznie poważniejsze kwestie. Ale już mnie nie dziwi, że myślimy inaczej

Na nagraniach walącego się WTC też niektórzy widzą podejrzane "wybuchy". Co bynajmniej nie znaczy, że w WTC naprawdę były jakieś bomby.

Dlatego pytamy, dlaczego te zdjęcia są poufne i dlaczego one są poufne, a te po katastrofie (z wrakiem) już nie są poufne (wszyscy je widzieli).



Jeszcze raz: kiedy oglądasz filmik z UFO, to widzisz, powiedzmy, jakieś światełko na niebie, które ufolog przedstawia ci jako Bardzo Dziwne UFO. A ty, jako sceptyk, odpowiadasz, że to z pewnością żadne UFO, tylko po prostu światła samochodu wjeżdżającego pod górkę, odbite od mgły. Nie znam natomiast sytuacji, w której ktoś prezentowałby jako filmik z UFO filmu, na którymi nic nie widać, wskazywałby na to nic i twierdził, że tam coś jest, przecież widać



Więc właściwie co miałeś na myśli pisząc o tych oczywistych oczywistościach? Bo chyba się zgubiłem.



No to w takim razie co uznałbyś za taką podstawę, jeśli nie wystarcza ci to, że zaniedbano drobiazgu?



No to nie musimy od razu mówić o bombach, ale gdyby były wybuchy, to należałoby co najmniej sprawdzić tę hipotezę.

Co do WTC: no więc gdyby ktoś twierdził, że samolot po wbiciu się w WTC wybuchł, to mógłby przedstawić np. to zdjęcie: http://zagadkiswiata.prv.pl/images/wtc.jpg, na którym widać wybuch. Widać wybuch, więc był wybuch. I już. Czy SweetChild zna kogokolwiek, kto na tym zdjęciu wybuchu nie widzi??

I owszem, ale zupełnie nie o ten wybuch chodzi. Tylko o rzekome eksplozje eksplozje rzekomych bomb, za pomocą których przeprowadzono kontrolowane wyburzenie WTC.

http://www.youtube.com/watch?v=YlFXQKdN3M0

Takie drobne, białe kropki jakie pojawiają się na walącej się wieży. Niektórzy widzą tam wybuchy. Oczywiście do tych, którzy widzą, żadne inne wyjaśnienia nie docierają. I jest więcej jak pewne, że z wybuchami smoleńskimi byłyby dokładnie tak samo. Po prostu jak ktoś chce zobaczyć wybuchy, to zobaczy wybuchy. A jak ktoś chce, żeby to były bomby, to będą bomby.

Ale nikt nie oczekuje żadnych "białych kropek" - oczekujemy WYBUCHÓW, w pewnych określonych momentach i to nie jakichś tam, tylko takich, które najpierw rozwaliły samolot na pół, a potem w drobny mak. Chodzi o to, czy na zdjęciach widać COŚ TAKIEGO - a nie "cokolwiek", co ktoś by mógł albo nie mógł zinterpretować jako wybuch.

Żebyś się czasem nie zdziwił.

W porządku, uważasz, że to intrygujące, więc masz prawo pytać. Mnie to tak nie pasjonuje, więc nie chce mi się szukać odpowiedzi, ale jak znajdziesz, to chętnie przeczytam.


Filmiki mają to do siebie, że z reguły coś na nich widać, chyba że ktoś zapomniał zdjąć osłony obiektywu. Na zdjęciu satelitarnym też z reguły coś widać.


To, że ustalenia Komisji Millera są zbieżne ze zdrowym rozsądkiem. Na zdrowy rozsądek, samolot lądujący we mgle na marnej klasy lotnisku, zahaczający skrzydłem o brzozę, ma niewielkie szanse na uniknięcie katastrofy. Trzeba mocnych dowodów, a nie wątpliwej jakości poszlak, aby były podstawy do zakładania jakiegoś sensacyjnego scenariusza (typu zamach).


Zaniedbanie w kwestii istotnej.


Nie, ale widząc co ludzie wypisują w Internecie jestem mocno przekonany, że znalazłoby się indywiduum, które tego wybuchu nie zobaczy.


Jeśli widać COŚ TAKIEGO, to zdjęcie jest dowodem na wybuch. Ale jeśli nie widać CZEGOŚ TAKIEGO, to zdjęcie nie jest dowodem na brak wybuchu (mógł mieć miejsce w innym czasie).
Na marginesie, samolot lądował w gęstej mgle, więc nie wiem, czy zdjęcie satelitarne byłoby przydatne (może w podczerwieni?).

Super śledczy A. Macierewicz twierdzi - w ogóle nie odczytano dzwięku uderzenia prezydenckiego TU-154M w brzozę....czyli nie było uderzenia, a skoro nie było, to logiczne, że kłamliwi Ruscy dla zmyłki wkopali brzozę aby ją obarczyć winą.

Z jednej strony podważa, a z drugiej nie chce grać w otwarte karty. Być może dlatego, że jak mówi profesor Kleiber (prezes Polskiej Akademii Nauk i były doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego): „Na podstawie (…) doświadczeń wiem, że symulacje tego typu, także te zaprezentowane przez prof. Biniendę, są bardzo wrażliwe na dane, którymi dysponuje się na początku analizy. Tutaj może tkwić klucz do wyjaśnienia różnic między wynikami jego badań, a tym, co przeczytaliśmy w raporcie Millera”. Gdyby obliczenia były pewne, czy byłby sens ukrywać szczegóły z nimi związane? Chyba, że chodzi jedynie o argument w walce politycznej.

Wywiad z prof. Kleiberem:
http://wyborcza.pl/1,76842,11533929,Prof__Kleiber__Niech_katastrofe_zbadaja_fachowcy_z.html

Żebyś się czasem ty nie zdziwił. Niestety, nikt z nas nie dostanie okazji do zdziwienia, bo zdjęć jak nie było, tak nie ma.



No, niestety, nie znalazłem. Co więcej, nie zauważyłem, by ktoś po prostu powiedział: "sorry, te zdjęcia są poufne, na podstawie takich to a takich przepisów prawa, więc nie ma sensu o nie pytać, i tak wam nie pokażemy". Zamiast tego obserwujemy przerzucanie sobie sprawy jak gorącego kartofla, by na końcu okazało się, że właściwie nikt nie wie, gdzie te zdjęcia są..



No, tak, i mogło by być np. widać tupolewa dziarsko zmierzającego na lotnisko Siewiernyj - co skompromitowałoby blogerów od FYMa, twierdzących, że wcale tam nie zmierzał, tylko odleciał do Witebska. Albo byłoby widać drzewka, trawkę, pancerną brzózkę i uderzającego w nią tupolewa, a tuż obok odlatujący kawałek skrzydełka - co skompromitowałoby ekspertów dowodzących, że nie mogło coś takiego mieć miejsca. Na dodatek mogłoby też być tak, że nigdzie nie byłoby widać żadnych wybuchów, które rozwaliłyby tupolewa na kawałeczki, wręcz przeciwnie, cały i zdrowy (no, nie licząc ułamanego skrzydła) robiłby na nich "beczkę" i uderzał w knieje wokołolotniskowe. Wówczas komisja Millera miałaby pełne prawo radośnie zakrzyknąć: "mieliśmy rację, proszę bardzo, wszystko widać wyraźnie, że było tak, jak napisaliśmy!" i nie byłoby już większego sensu wytykać jakichkolwiek błędów i wypaczeń raportu Millera, skoro nie miałyby one fundamentalnego znaczenia dla jego wniosków.



A w jaki sposób wykryć zaniedbanie w kwestii istotnej, jeśli nie dość, że uprzednio założymy rzetelność raportu (w końcu 36 ekspertów itd.itp.), to jeszcze wskazania na rażącą pomyłkę w błahej sprawie nie uznamy za wystarczający powód do rewizji dokumentu, w celu znalezienia potencjalnych zaniedbań w kwestiach istotnych?



To niech mi SweetChild kogoś takiego znajdzie. Wtedy zobaczymy.



Jest dowodem na to, że teoria "dwóch wybuchów" jest błędna. I to wystarczy. Żeby twierdzić, iż wybuch nastąpił w innym czasie, trzeba by budować nową teorię, która na dodatek musiałaby uwzględniać fakt, że na żadnym ze zdjęć nie widać wybuchu. Raczej wydaje się to niewykonalne.



Sądzę, że wybuch raczej powinno być widać mimo mgły. Ale podczerwień też by się przydała, a nawet byłaby lepsza (to w końcu nie jakieś "białe kropki").



A może Alus zna odpowiedź na pytanie, dlaczego nie odczytano dźwięku uderzenia w brzozę?

Po co wkopywać brzozę? Wystarczy ją złamać i powiedzieć, że to samolot zrobił.



W jakiej walce politycznej? Kogo z kim? Czy raport komisji Millera jest "argumentem w walce politycznej" - bo tylko wtedy można twierdzić, że podważanie go również jest "argumentem w walce politycznej".

Nie wiem, dlaczego prof. Binienda robi to, co robi. Ale wiem, że niczego to nie zmienia. On jest badaczem "dobrowolnym", może robić co chce. Natomiast komisję Millera firmuje państwo polskie i ma ona obowiązek dochować wszelkiej możliwej staranności w wyjaśnianiu katastrofy, w tym możliwie jak najbardziej bezspornie udowodnić wszystkie swoje twierdzenia. Zresztą sam prof. Kleiber mówi o potrzebie stworzenia analogicznej symulacji. To jest obowiązek komisji. Komisja nie ma prawa się "obrażać" na Biniendę, komisja ma obowiązek badać i dowodzić. No, chyba, że rzeczywiście jest tylko "argumentem w walce politycznej".

jasne ...co po co sobie Ruscy tworzyli dodatkowe kombinacje z wkopywaniem jaby nie wystarczył oprzec brzoze o kolana i złamać.
A dlaczego Macierewicz nie usłyszał stuku o brzozę, to trzeba go o to spytać.
Najlepszy polski twórca fantsym iluzji znajdzie zapewne i na to wyjasnienie.
Macierewicz niestety uczynił z katasrofy smoleńskiej tragifarsę

To właśnie, przetłumaczone na język poprawności politycznej, zostało powiedziane: "Z uwagi na fakt, iż kontakty Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, prowadzącej śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej, ze służbami specjalnymi oraz uzyskiwane od tych służb w sposób procesowy materiały dowodowe mają charakter niejawny, wszystko, co WPO w Warszawie miała do powiedzenia w tej sprawie, zawarte zostało w komunikatach Naczelnej Prokuratury Wojskowej, dostępnych na stronie internetowej NPW"
A zdjęcia upublicznione być może były robione przez innego satelitę?


Wątpię, aby te zdjęcia wiele wnosiły (z powodu mgły). Z kolei ewentualne zastosowanie jakiś innych technik (typu zdjęcia w podczerwieni) wymaga umiejętności właściwej interpretacji. Ale to tak na marginesie, bo decydującym kryterium powinna być jawność/niejawność materiałów, a nie co na nich widać.


W ten sam sposób, w jaki zostało wykryte zaniedbanie w kwestii mało istotnej.


Szkoda mi życia na poszukiwania ... indywiduów. Wystarczy mi tych, którzy sami się znajdują. To wystarczająco straszne


Nie doceniasz geniuszu ekspertów Macierewicza.


Nie samo podważanie, ale ukrywanie warunków początkowych dla obliczeń.