Platforma nigdy nie grała samą katastrofą, w takiej skali w jakiej robi to PiS. W bezpośredniej walce politycznej wykorzystywała głównie argumenty, które dostarczali jej sami pisowcy swoim reakcjami i zachowaniami.

Trzecia czarna skrzynka zawierająca rejestrator ATM-QAR była poddana ekspertyzie przez producenta - polską firmę ATM, natomiast urządzenia nawigacyjne TAWS i FSM były z kolei odczytane i badane przez amerykańskiego producenta firmę Universal Avionics, jeśli o to ci chodzi.

Nie ma znaczenia kto przed kim odpowiada. Jeśli jakiś ekspert zabiera głos w sprawie tej katastrofy to oczekuję, że jego postępowanie nie będzie budziło wątpliwości. Nie możemy nikogo zwalniać z rzetelności tylko dlatego, że nie reprezentuje państwa, powaga tej katastrofy tego wymaga, prawda? Jeśli ma się poważne dowody w sprawie, to nie można bawić się w kotka i myszkę z prokuraturą: macie moje wnioski z symulacji, ale nie dostaniecie danych na podstawie, których ją przeprowadziłem. To niepoważne.

Przeciwnie - Platforma grała katastrofą, zaczęła nią grać znacznie wcześniej niż PiS i w co najmniej porównywalnej skali. Co do drugiego zdania: to samo można powiedzieć o PiS, wykorzystują głównie argumenty, które dostarczają im sami platformersi swoimi reakcjami i zachowaniami.



Chodzi mi o wszystko, co, twoim zdaniem, jest "mocnym oparciem" tez oficjalnych.



Od początku nie rozumiałem tego waszego relatywizowania. Nie rozumiem, dlaczego nie jest dla was oczywiste, że od wszelkich agend, komisji itp. OFICJALNYCH, firmowanych przez PAŃSTWO POLSKIE wypada oczekiwać więcej (o wiele więcej), niż od osób prywatnych. I jeszcze raz powiem, że tego rodzaju mentalności nie dostrzegałem przed rządami PO.



Poważne czy nie, to problem Biniendy. Natomiast to, czy Komisja Millera jest poważna czy nie, to problem nas wszystkich.

Ja te światełka określam jako gwiazdy, ewentualnie planety


Nie jestem państwową komisją. Państwowa komisja przedstawia raport, że Ziemia jest okrągła i przedstawia na to określoną argumentację. A ja przedstawiam ekspertyzę, że Ziemia jest wklęsła, bo buty wyginają się czubkami do góry Czy to znaczy, że pojawiły się wątpliwości wobec raportu rządowego?


Normalnym, czyli zdoworozsądkowym. Hipoteza zamachu jest hipotezą normalną i została zbadana.


Co to znaczy obiektywna?


A ja nie po raz pierwszy mam wrażenie, że opieramy się na jakiś innych procesach myślowych. Dlatego wcześniej pisałem, że z Chińczykiem łatwiej się dogadać, jeśli opiera się on o tę samą logikę.
Jakim cudem Komisja ma mieć swoje dane do symulacji Biniendy? Gdyby Komisja Millera twierdziła, że przeprowadziła taką symulację jak Binienda i otrzymała inne wyniki, to wówczas faktycznie uzasadnione byłoby takie twierdzenie. Ale, o ile mi wiadomo, Komisja Millera symulacji nie przeprowadziła...


To warunek konieczny, ale nie wystarczający. Ktoś, kto nie był na miejscu, nie może mieć danych.


Ja do niego nie wracam, wręcz przeciwnie, cały czas twierdzę, że cała jego symulacja nie ma większego znaczenia. Więc może chociaż tutaj się zgadzamy.

Oczywiście.



Zdroworozsądkowość to w ogóle nie jest konkretna kategoria. Potrzeba dowodów.



To znaczy nie odrzucająca dowodów tylko dlatego, że dla kogoś teza, za którą te dowody stoją, jest nie-zdroworozsądkowa.



I w tym właśnie problem.



Nie rozumiem o co ci chodzi. Sugerujesz, że Komisja nie była na miejscu? To chyba niedobrze



Z twierdzeniem, że nie ma większego znaczenia, ponieważ "zdrowy rozsądek" mówi co innego, na pewno się nie zgodzę, gdy chodzi o taką akurat sprawę.

Smutny komentarz
http://tygodnik.onet.pl/0,75126,pana_ha ... ntarz.html

Kolejny przykład na to, że myślimy inaczej.


Zdroworozsądkowość to taka sama kategoria co normalność.


Skoro badanie hipotezy wklęsłości Ziemi na podstawie zakrzywiania się butów jest dla Ciebie obiektywnym podejściem, to co ja mogę napisać... W porządku, nie mam nic przeciwko, możesz badać co zapragniesz, byle bym nie musiał tego finansować.


To na jakiej podstawie upierasz się, że Komisja Millera ma dane wejściowe do symulacji Biniendy


Sugeruję, że skoro Binienda nie był na miejscu, to nie może mieć danych. I sugeruję, że z faktu, iż komisja była na miejscu nie wynika jeszcze, że z pewnością ma dane.


Wystarcza mi, że zgadzasz się, iż symulacja Biniendy nie ma większego znaczenia.

A to zapisy rejestratora lotu i urządzeń TAWS i FSM, nie są mocnym oparciem dla oficjalnych tez? Myślałem, że to właśnie na ich podstawie powstały oficjalne raporty.

Wytłumacz mi dlaczego mam oczekiwać mniejszej sumienności i rzetelności od niezależnych ekspertów próbujących wyjaśnić katastrofę prezydenckiego samolotu? Dlaczego nie takiej samej? Czy jeśli kiedyś przyjdzie skorzystać z pomocy międzynarodowych ekspertów, także mam oczekiwac od nich mniej (o wiele mniej) niź od OFICJALNYCH komisji firmowanych przez PAŃSTWO POLSKIE? Np. nie należy oczekiwać, że będą musieli ujawnić polskiej prokuraturze wszystkie niezbędne do weryfikacji dane z jakich korzystali przy tworzeniu ekspertyzy? Nie rozumiem tych podwójnych standardów w ocenianiu przedstawianych dowodów. Dowód to dowód, nie ważne kto go przedstawia czy państwowa komisja czy niezleżny ekspert, musi mieć jednakową wartość. Dlatego każdego kto zabiera się za wyjaśnianie przyczyn katastrofy smoleńskie powinny obowiązywać te same reguły.

To problem nie tylko Biniendy, ale i Macierewicza i wszystkich, którzy lansują teorie zamachu, na podstawie jego wniosków.

A jak ty myślisz? Czy to, że Ziemia jest okrągła jest równie oczywiste, jak to, że w Smoleńsku nie było zamachu?



Można to i tak nazwać. W takim razie zdroworozsądkowość zakłada, że każda teza raportu powinna być wszechstronnie udowodniona.



Nie wiem, co to ma do rzeczy. Zresztą, dowody na płaskość czy wklęsłość Ziemi wielokrotnie obalano - a nie przechodzono nad nimi do porządku dziennego, bo "zdrowy rozsądek" tak każe. Dopiero dzięki ich obaleniu wiadomo, co powinien w tej sprawie nakazywać zdrowy rozsądek.



Skąd niby miałaby mieć?? Twierdzę, że Komisja Millera posiada dane wyjściowe, potrzebne do przeprowadzenia analogicznej symulacji. Jeżeli natomiast ich nie posiada, to jest to poważny problem, który powinna rozwiązać, a zatem należy ją reaktywować i jej to nakazać.



Z tego, co wiem, Binienda wprowadzał różne dane wejściowe (sprawdził podobno wręcz setki wariantów), a istota problemu polega na tym, że w żadnym wypadku nie wyszło mu to, co wynika z raportu Komisyj. Tak więc Komisja jest tu w lepszej sytuacji, bo dane posiada. A jeśli nie posiada, to niech z łaski swojej posiądzie, bo na tym polegało i polega jej zadanie.



Ma przynajmniej to znaczenie, że merytorycznie kwestionuje jedno z podstawowych ustaleń raportu, jednocześnie wskazując w nim na braki dowodowe. Ja nie muszę wierzyć Biniendzie, bo jest on osobą prywatną, muszę natomiast móc uwierzyć raportowi oficjalnemu.



Zapisy te również wzbudziły sporo wątpliwości (choćby w kwestii "przesunięć czasowych"), do których również się nie ustosunkowano.



Dlatego, że występują oni jako osoby prywatne, a nie przedstawiciele państwa polskiego. Binienda, z tego co wiem, zrobił swoje badania za własne pieniądze - więc co mi do tego? A komisja Millera pracowała m.in. za moje pieniądze, więc choćby tylko z tego powodu żądam od niej zdecydowanie więcej. Czy naprawdę takie oczywistości trzeba tłumaczyć?



Międzynarodowa komisja ekspercka działałaby z polecenia państwa polskiego, byłaby przez nie firmowana i opłacana - więc państwo, a zatem my, miałoby prawo oczekiwać od niej takiej rzetelności, jaką samo czuje się w obowiązku zachowywać.



No trudno, trzeba będzie teraz, jak zwykle, mielić oczywistości przez kilka stron.. Binienda stworzył ekspertyzę sam, jako osoba prywatna. Nie występuje w sprawie jako biegły, prokuratura mu jej nie zleciła, nie otrzyma za to od państwa wynagrodzenia za opinię biegłego. Nie musi niczego ujawniać, jeśli nie chce. Ale nie dotyczy to oficjalnych "agend" państwa polskiego.



Przecież Binienda w ogóle się nie zabrał za wyjaśnianie przyczyn katastrofy, nie ma też takiego obowiązku. To komisja ma obowiązek wszechstronnie wyjaśnić przyczyny katastrofy i rozwiać wszelkie wątpliwości, zwłaszcza tak istotne. Blogerzy od FYM-a poświęcają na "badanie przyczyn katastrofy" swój prywatny czas i pieniądze - nie muszą się więc stosować do żadnych "reguł", mogą twierdzić co chcą, a to, jak swoje twierdzenia uzasadnią, to kwestia wyłącznie tego, jak bardzo im zależy na własnej wiarygodności. Natomiast wiarygodność oficjalnych ustaleń gwarantuje państwo. Jego "agendy" mają więc obowiązek dochować wszelkiej możliwej staranności, a każdy płacący podatki obywatel ma prawo jej od niego wymagać.



Ok. Natomiast to, czy raport komisji Millera jest rzetelny i wszechstronnie wyjaśnia wszystkie okoliczności katastrofy, bezspornie ich dowodząc, jest problemem wszystkich obywateli. I to jest ta różnica.

Nie tylko mnie przeraża ten sens zbiorowej nienawiści do jakiego dochodzi podczas demonstracji PiSu. Jedynie co mnie zstanawia to skąd u ludzi, tak mocno podkreślających swoją chrześcijańskość, tyle zawiści i agresji? Coś tu jest nie tak.

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,1157 ... isci_.html

To jeszcze nic.
Roman Giertych mówił że lansowanie tezy o zamachu smoleńskim moze doprowadzić do wojny domowej.Logika PiS jest taka, że jeśli doszło do zamachu, i odpowiedzialność za to ponosi Tusk i jego ekipa, to trzeba tych ludzi ukarać (najlepiej kara śmierci)

Nie. Myślę, że ekspertyza na temat wyginania się czubków butów w niczym nie podważa dobrze udokumentowanej koncepcji kulistości Ziemi i nie ma sensu się nią zajmować. Szkoda na to czasu i pieniędzy.


Zgadza się, dlatego w komisja składa się z ekspertów od badania wypadków lotniczych. Jeśli uznają oni, że dla celów dowodowych wskazane jest przeprowadzenie określonej symulacji, to niech ją przeprowadzą. Ja się na tym nie znam, więc na jakiej podstawie mam oceniać, czy symulacja Biniendy cokolwiek wnosi? Jeśli po jednej stronie mam cały zespół ekspertów od badania wypadków lotniczych, a z drugiej pojedynczego naukowca, to jako laik skłonny jestem raczej przyznać rację zespołowi.


Wątpię, aby ktokolwiek poważny zajmował się obalaniem ekspertyz o wklęsłości Ziemi na bazie wyginania się butów. Chyba że się straaasznie nudził.


Chodziło mi analogiczną symulację, może nieprecyzyjnie napisałem.


Ja natomiast nie uważam, że to poważny problem. Jeśli mają konieczne dane,a symulacja ma jakikolwiek sens, to nie miałbym nic przeciwko jej wykonaniu. Ale reaktywowanie komisji i zbieranie danych uważam za wyrzucanie w błoto pieniędzy podatników na wykazywanie błędności czyiś prywatnych fanaberii. Każdy ma prawo do swoich fanaberii, ale dlaczego wszyscy mamy płacić za ich obalanie?


Niby dlaczego? Zadaniem Komisji było badanie przyczyn katastrofy, a nie zbieranie danych dla czyiś prywatnych symulacji czy badań.


Jak przekonują Cię zastrzeżenia Biniendy, to faktycznie masz problem. Ja nie jestem ekspertem w badaniu wypadków lotniczych, więc Ci nie pomogę.


Zapewne. I na świecie sprawdza się formuła powoływania komisji ekspertów w danej dziedzinie dla zbadania okoliczności katastrofy. Jest to najsensowniejsza strategia. U nas każdy za się na oświacie, zdrowiu a teraz też na lotnictwie

Wiele jest rzeczy do ustosunkowania. Komisja Millera jak i prokuratura przyjęły taktykę całkowitego ignorowania wszelkich teorii na temat katastrofy wywodzących się z pisowskiego kręgu jako niepoważnych. Jeśli się przypomni słynną „bańkę helową” to można zrozumieć dlaczego. Zlekceważno także moment kiedy Macierewicz zaczął przedstawienie pt. wybitni naukowcy z USA obalają raport Millera. To się okazało błędem. Nowa taktyka Macierewicza zaczęła przynosić sukcesy. Wielu ludzi poczuło się zdeorientowanych: jak to, naukowiec z NASA ponoć udowodnił, że skrzydło nie mogło się złamać, a eksperci milczą. Mało kto zadaje sobie przecież trud, żeby przyjrzeć się temu wszystkiemu z bliska, stąd znaczący wzrost liczby osób wierzących w zamach w Smoleńsku. Myślę, że ostatnie sondaże musiały trochę przestraszyć rządzącą ekipę. Tyle, że teraz jest już za późno. Nawet powołanie jakieś komisji złożonej z naukowców niewiele już zmieni.

I tu jest właśnie ten zgrzyt. Wobec ustaleń KBWL, która zobowiązana jest to zachowania najwyższej staranności, wiarygodności i przejrzystości swoich twierdzeń wysuwa się tezy ekspertów, którzy już do utrzymania takich standardów wcale nie są zobowiązani, ani nawet wcale nie mają zamiaru się do nich stosować. Co więcej uznaje się te tezy jako ostateczny dowód obalający ustalenia oficjalnej komisji. Tymczasem brak zachowania takich samych reguł dowodzenia powoduje, że nie możemy mówić o tym samym poziomie wiarygodności. Mamy więc do czynienia jedynie z wątpliwościami, poszlakami czy przypuszczeniami, które co najwyżej aspirują do poważnej dyskusji.

Natomiast w PiS-ie wszystko postawione jest na głowie. Niezweryfikowana symulacja Biniendy i twierdzenia o dwóch wstrząsach prof. Nowaczyka, który jak sam przyznaje nie ma żadnego doświadczenia w badaniu katastrof lotniczych, a jedynie w analizowaniu danych różnych eksperymentów, urastają do bezspornych faktów i stają się podstawą do wysuwania coraz dalej idących oskarżeń i twierdzeń: o nowej jakości w stosunkach międzynarodowych czy o nie wykluczeniu udziału czynnika krajowego w zorganizowaniu zamachu. Ale czy można się dziwić? Tak właśnie wygląda polityka w pisowskim wydaniu.

O "bańce helowej" pamiętają i mówią gdzieś od roku wyłącznie antypisowcy. Jeśli się przyjmie, że w sprawie katastrofy rzeczywiście mamy do czynienia z kręceniem, manipulacjami i ukrywaniem prawdy, to można zrozumieć dlaczego. To też jest jeden z powodów, dla których ja was nie umiem traktować poważnie.



Czyli: komisja Millera lekceważy wszelkie dowody podważające jej tezy, bo się obraziła za "bańkę helową"? Czy ja mam coś takiego traktować poważnie?



Ależ nie jest za późno. Wystarczy reaktywować Komisję i po kolei obalać argumenty drugiej strony. Zrobić symulację, ujawniając wszystkie dane. Ujawnić, kto, kiedy i w jaki sposób badał wrak tupolewa. Pokazać zdjęcia satelitarne z momentu katastrofy. I tak dalej i tak dalej. Postawić na transparentność. Zresztą postuluje się to od początku i to głównie ze strony antyrządowej. Każdy wykręt, niejasność, wpadka itp. to pożywki dla teorii spiskowej. Przecież wszyscy to wiedzą.



Niby kto coś takiego twierdzi? Kaczyński ostatnio chyba ze sto razy powtórzył, że nie rozstrzyga, czy był zamach czy nie, a w wywiadzie dla GP powiedział nawet, że nikt rozsądny nie jest w stanie tego dziś rozstrzygnąć. Ale co was to obchodzi - macie własne mity.



Z tym się mogę zgodzić. Ale dyskusji nie ma. A o czym świadczy odmowa dyskusji i próba ukrycia prawdy? O tym, że się ma coś na sumieniu. Wie to każde dziecko. Jak w takim układzie mogą nie powstawać teorie spiskowe? Czy wy tego nie rozumiecie?



Nie urosłyby, gdyby podjęto z nimi merytoryczną polemikę. To jest naprawdę takie proste.



Wobec postępowania Rosjan, polskiego rządu i jego agend, PiS mówi jedynie to, co musi zostać powiedziane w takiej sytuacji. Trzeba było postępować inaczej. Rząd jest w 100% winny obecnej sytuacji.

Ostatnie oświadczenie prokuratury:

"Biegli dokonali badań wraku samolotu TU 154 M nr 101 podczas pobytu w Smoleńsku w drugiej dekadzie września 2011 r. Mieli wówczas nieograniczony dostęp do tego wraku. Dokonali szczegółowych oględzin wraku oraz jego poszczególnych elementów. Oględziny połączone były ze szczegółowymi pracami badawczymi. Badania skoncentrowane były w szczególności na ustaleniu przyczyn i procesu uszkodzeń samolotu zarówno pierwotnych jak i wtórnych. Badano również silniki samolotu, stan instalacji paliwowych i hydraulicznych, pobrano do badan próbki płynów z tych instalacji.

Rzecznik poinformował nas również, że w prokuraturze wciąż trwa analiza pracy prof. Biniendy, przygotowana dla zespołu Antoniego Macierewicza.

Analiza wraz z całym zgromadzonym materiałem dowodowym została przekazana wskazanemu zespołowi biegłych, którzy z pewnością się do niej odniosą w wydanej opinii. Opinia dotychczas nie została wydana

Prokuratorzy Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie prowadzący śledztwo przyjęli na samym jego początku 4 wersje śledcze, dotyczące przyczyn katastrofy. Są to defekt techniczny samolotu, działania lub zaniechania członków załogi, organizacja i zabezpieczenie lotu oraz zachowania osób trzecich. Przy czym, jak już wielokrotnie twierdzili prokuratorzy WPO w Warszawie, zgromadzony dotąd materiał dowodowy nie daje podstaw do twierdzenia, że do katastrofy doszło w następstwie zamachu. Na obecnym etapie postępowania żadna ze wskazanych powyżej wersji śledczych nie została jednak ostatecznie zweryfikowana, a co za tym idzie żadnej z nich nie można potwierdzić bądź wykluczyć. Będzie to możliwe dopiero po wyczerpaniu inicjatywy dowodowej."


http://wpolityce.pl/wydarzenia/26892-po ... -szczatkow

Nie, dyskusja ze świrami jest bezcelowa i przynosi więcej szkody niż pożytku. Uważam za słuszną znaną forumową zasadę: "Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem."