Chyba faktów i mitów . Z tego co wiem Rosjanie zaraz po katastrofie smoleńskiej zaproponowali badanie przyczyn w oparciu o załącznik 13 konwencji chicagowskiej w myśl, którego państwo miejsca zdarzenia prowadzi badania, zapewniając pełny w nich udział przedstawicielom państwa- użytkownika samolotu. Strona polska przystała na te warunki. Nie słyszałem nigdy o żadnych innych propozycjach ze strony Rosji.

To może pokrótce napisz jak wygląda praktyka wyjaśniania przyczyn katastrof lotniczych na świecie, bo szczerze powiedziawszy nigdy tego nie śledziłem. Naprawdę państwa tak łatwo rezygnują z praw wynikających z suwerenności terytorialnej i oddają prowadzenie badań innym państwom?

Dla mnie liczą się fakty, i tyle. Krótko- to jaki Polacy mieli wtedy udział, jaki dostęp- wiemy już doskonale. Mówienie że był on"pełny", po prostu mija się z prawdą. Cała sprawa kończy się bardzo smutno, proszenie dyplomacji UE o pomoc pokazuje, że my nie potrafimy się już z Rosjanami dogadać.

Do do 2 części wypowiedzi. Nie wiem co to ma wspólnego z rezygnacją z suwerenności, wręcz przeciwnie-rezygnacja z możliwości badań kiedy tylko można je przeprowadzić jest nie do przyjęcia. Przykłady? Z tych słynniejszych:
- Władze izraelskie następnego dnia po tragedii wysłały do Rumunii ekipę ratunkowo-dochodzeniową składającą się z 80 żołnierzy i specjalistów Izraelskich Sił Zbrojnych[6]. Za identyfikację ciał odpowiedzialne były ekipy izraelskich biegłych sądowych. Również one zajęły się kompletowaniem szczątków śmigłowca
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa ... _w_Rumunii


Czy katastrofa samolotu francuskiego:
- The French investigation agency for civil aviation says it has received no signals confirmed as being from the black boxes of Air France flight 447. French daily Le Monde reported Tuesday that a submarine was following a weak locator signal.

http://www.france24.com/en/20090623-air ... nde-report

I inne, przypadku kiedy by odmówiono możliwości badań nie ma w historii.

Lech, ta decyzja faktycznie jest spóźniona. Po tym do jakiego bałaganu doszło, po tym jak zniszczono szyby [które są idealnym materiałem w śledztwie], po tym jak wrak leżał tak bez żadnego zabezpieczenia miesiącami... Nie można powiedzieć że jest ona "idealnie na czas". Nie przesadzajmy. Zapominasz też o drugiej części wypowiedzi"zobaczymy co będzie dalej". Krytyka jest uzasadniona, nijak ma się do słów Tuska obarczającego rząd PiS winą za...późne przymrozki które odmroziły jabłka. Wszystkiego się nie krytykuje, zwiększenie ulg przejazdowych dla studentów choćby poparto. A wiele decyzji obecnie rządzących, również uważam za błędne. Opozycja czy krytykuje czy nie, rząd ma większość, ma tego wymarzonego Prezydenta, i jak to powiedział Gowin od momentu jego wybrania, sytuacja wygląda tak- "PO bez alibi".

Byłby to tylko pusty gest, omijający wszelkie ustalenia międzynarodowe, które Polska podpisała i przyjęła.
Pustych gestów mamy dostatek, a ludzie też poznają gdzie prawda a gdzie gra pod publikę....nie zawsze i nie wszystko ciemny lud wszystko łyknie.
A PIS niezależnie od sytuacji i tak gardłowałby o złej woli rządu.

Przypadek izraelskiego śmigłowca jest radykalnie różny, gdyż była to katastrofa wojskowa.
Takie przypadki regulują inne przepisy.
W badaniu katastrofy francuskiego Airbus nad oceanem udział brały Brazylia i Francja.

Święte słowa. Ale cóż, w jakiś sposób trzeba pokazać swoje istnienie, bo w grę wchodzi władza. I takie zachowanie cechuje wszystkie opcje polityczne: Ruch Palikota chce wypłynąć na walce z Kościołem, PO - chwaląc się sukcesami (często wątpliwymi), SP na incydencie na Jasnej Górze itp., a ludzie podjudzani przez nich wszystkich biorą się za łby.
Proponuję posłuchać Boga:
http://facebog.deon.pl/czego-chce-jezus2/

Ten gest zapewniłby premierowi szacunek Polaków. Ale on wolał poklepanie przez Putina. Tym samym określił komu służy.

Dla części Polaków żaden gest Tuska nie zasługuje na szacunek.
Poklepanie ma niby stanowić znak poddania?......totalna nadinterpretacja ludzkich odruchów.
Nigdy nie zdarzyło Ci się w odruchu współczucia pogłaskać kogoś, lub poklepać mówiąc "trzymaj się" lub "będzie dobrze"?

Między ludźmi, tak. Ale, po pierwsze, Tusk i Putin to nie są ludzie - to politycy. A po drugie, Putin to Rosjanin, a Tusk dał mu się poklepać, to prawie jakby sam był Rosjaninem. Obcą formą życia. ; )

Właśnie....rzecz w tej "obcej formie życia" .....jak widać trudno ludziom zrozumieć, że polityk w obliczu tak potwornej tragedii potrafi mieć ludzie odruchy.

Napisałem tylko co zaproponowano i na co się Polska zgodziła, a nie jak to wyglądało w praktyce.

Zasada suwerenności terytorialnej stosowana w prawie międzynarodowym mówi, że wszystkie osoby i rzeczy znajdujące się na terytorium danego państwa podlegają jego prawu i władzy. Jeżeli państwo na terenie którego zdarzyła się katastrofa oddaje prowadzenie badania innemu państwu, to znaczy, że zrzeka się praw wynikających z własnej suwerenności. To chyba w miarę proste do zrozumienia. Jeżeli Izrael prowadził samodzielnie jakieś czynności na terytorium Rumunii to tylko i wyłącznie dlatego, że Rumunia wyraziła na to zgodę, a nie dlatego, że przysługiwało mu takie prawo.

O co chodzi z tym odmówieniem możliwości badań? Przecież Polska prowadzi własne śledztwo i co by nie mówić to Rosjanie ani razu nie odmówili polskim biegłym dostępu do wraku lub czarnych skrzynek. Polacy co chcieli to zbadali.

Widzę, że ważniejsze są gesty mające dbać o wizerunek rządu niż możliwość zbadania przyczyn katastrofy. Ja jednak cieszę się, że w tym wypadku nad wizerunek przedłożono realną korzyść.

Polska nie otrzymała tego co chciała, dlatego rozpaczliwy gest w stronę dyplomacji UE przecież. Polskie śledztwo wygląda tak jak z potencjalnymi materiałami wybuchowymi, "za pół roku zbadamy". Tylko jak ktoś zaczął dochodzić czemu pół roku, to okazało się że do tego czasu, może Polakom się przekaże materiały do badań.... Nawet eksperci z komisji Millera pisali przecież, że nie mają dostępu do materiałów które potrzebują.


Ogólnie widząc temat, jakiś paniczny strach przed Rosją bo to mocarstwo itp... Widzę że bez odnowy duchowej ten kraj, będzie miał bardzo ciężko[jak to historia już pokazała]. Solidarność, która rozwaliła komunizm-wymodlone przez Jana Pawła II, rządzący dążący do umacniania Polski- za sprawą zmiany po śmierci Jana Pawła II, i wiele wiele innych zwycięstw. Teraz- bez Boga ten kraj nie pójdzie do przodu, ba niestety cofnie się- jak to już jest niestety.

Nie otrzymała, ale to nie przyjęte zasady badania katastrofy zawiniły, ale sposób ich realizacji po rosyjskiej stronie.

Polskie śledztwo wygląda tak, że pomimo kiepskiej współpracy z Rosjanami, to polscy biegli wykonalni bądź wykonują wszystkie zaplanowane czynności. Wiem, że to co piszę jest bardzo niepopularne, ale takie są fakty. Tak na marginesie to te próbki już są w Polsce.

Gdzie konkretnie widzisz strach przed Rosją?

Przepraszam, ale jaką realną korzyść?
Realną korzyścią byłoby zjednoczenie narodu i wygaszenie polsko-polskich konfliktów. Tusk był to w stanie tym gestem osiągnąć. Widocznie nie chciał.

A tak nie mamy nic: ani wraku, ani czarnych skrzynek, ani żadnych innych dowodów poza tymi, które ludzie sami ze Smoleńska przywieźli (co już wskazuje na "drobiazgowość" rosyjskiego sledztwa), ani rzetelnego wyjasnienia przyczyn katastrofy uwzględniajacego wszystkie pojawiające się wątpliwości, ani zgody pomiędzy Polakami, co jest doskonale widoczne choćby na tym forum.
Te wszystkie spory wokół Smoleńska pojawiają się właśnie wskutek dwuznacznej postawy rządu i braku transparentności śledztwa. Widocznie komus na tym zależy. I to komuś, kto jest aktualnie u władzy i ją rozgrywa.

Ja uważam, że po katastrofie smoleńskiej głównym celem dla rządu stało się wyjaśnienie przyczyn tej tragedii. Z oczywistych względów bez porozumienia z Rosją jest to niemożliwe. Ty uważasz, że od możliwości udziału w badaniach nad katastrofą, ważniejsze jest postawienie się Rosji i wynikające z tego dobre samopoczucie rządzących i części społeczeństwa. Tu się różnimy w ocenie tego co jest korzystniejsze dla Polski.

Kiedy decydowały się sprawy sposobu prowadzenia badań, nie było jeszcze wojny polsko-polskiej ze Smoleńskiem w tle. Ona rozpoczęła mniej więcej dopiero po przegranej Jarosława Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich, czyli dobre kilka miesięcy po rozpoczęcie śledztwa, kiedy na zmianę reguł było już za późno. Tusk podejmując, zaraz po katastrofie, decyzję o przyjęciu załącznika do konwencji chicagowskiej jako podstawy prawej, nie mógł nawet pomyśleć o czymś takim jak zjednoczenie narodu i wygaszaniu konfliktów. Naród był wtedy zjednoczony... w szoku i bólu po tragedii.

Brak wraku i czarnych skrzynek na terenie Polski jest utrudnieniem, ale nie uniemożliwia polskim biegłym prowadzenie badań i ekspertyz oraz zbierania materiału dowodowego w sprawie.

Nieprawda, spory pojawiły się jako konsekwencje kilku przegranych wyborów przez PiS.
Pierwsze słowa Kaczyńskiego po przegranych wyborach 2007r dobitnie o tym świadczą....Nie daliśmy rady potężnemu frontowi, który rozciągał się od "FiM", pisma które zatrudniało kiedyś G. Piotrowskiego mordercę ks Popiełuszki, aż po "Nie", "GW", różne telewizje. PO< LiD...a domyśle z tymi, którzy "stoją tam gdzie stało ZOMO".
Choćby Tusk osobiście na plecach przyniósł wrak i czarne skrzynki, to przegrana nie zostaniu mu nigdy wybaczona.