Nasze możliwości usuwania cierpienia są ograniczone. Jasne, że przede wszystkim należy usuwać cierpienie, ale pytanie dotyczy przypadków, w których tego cierpienia usunąć nie potrafimy. Pozostaje wybór pomiędzy "umrzeć teraz" a "cierpieć jeszcze N dni, a potem umrzeć", nie ma opcji "usunąć cierpienie, a potem żyć długo i szczęśliwie".

Naprawdę nie rozumiesz, olfiku, o co chodzi z tymi konsekwencjami prywatnymi?
Jeśli z powodu błędu lekarskiego, ktoś umrze, i lekarz zostanie postawiony przed sądem.
Chodzi o świadomość że zabiło się człowieka, jakkolwiek by nie było, wyrzutów sumienia, może podobnych do tych gdy kobieta zabiła dziecko lub dokonała aborcji.

Wszak w wypadku eutanazji może wydawać się na pierwszy rzut oka że ma na to celu zmniejszenie cierpienia, ale jest to niedopuszczalne moralnie dlatego że w sposób bezpośredni przyczynia się do czyjeś śmierci.

A pijany kierowca rozjeżdżający przechodnia nie przyczynia się bezpośrednio do czyjejś śmierci??

Mojego przykładu to nie dotyczy.


No ja to wiem, ale się pytam, czy świadomość, że przez zaniechanie ukatrupienia olfika (przypominam, i tak długo nie pożyje i sam tego chce) zmarnowało się szanse na uratowanie iluś tam innych pacjentów, nie mówiąc już o rozpaczy samego olfika, że sabotuje mu się próbę nadaniu swojej śmierci jakiś sens, nie będzie powodowała jeszcze większych wyrzutów sumienia?

Przyczynia się bezpośrednio do czyjeś śmierci, dlatego jest to złem moralnym. I dlatego należy jeździć bezpiecznie, nie być pod wpływem alkoholu, przestrzegać zasad ruchu drogowego itp.

Ale chodzi o to że nie zawsze przewidzi się wystąpienie wypadku, i nie zawsze dokonuje się on w wyniku jazdy pod wpływem alkoholu.
To Bóg stworzył prawa natury także więc to że życie jest takie kruche, że silne uderzenie spowoduje śmierć zostało stworzone przez Boga. Bóg wie że ludzie poruszają się szybko samochodami (prędkość z jaką się poruszają już stwarza zagrożenie życia) więc będąc Wszechmogący mógł by znieść stworzone przez siebie prawa natury by chronić ludzi od śmierci.
Więc jeśli dojdzie do wypadku, ( pomijając element ludzki), doszło do wystąpienia czynnika, który spowodował śmierć (silnego uderzenia z powodu ogromnej prędkości), Bog który stworzył takie prawa natury, mógł przecież do tego niedopuścić, ale skoro to wystąpiło, to widocznie wyraził On na to zgodę.
Tu pytanie czy Bóg w ten sposób nie zadecydował że ktoś ma umrzeć śmiercią tragiczną skoro stworzył takie prawa natury i nad nimi panuje?

To podobnie jak nie można odebrać sobie życia przez rzucenie się w przepaść, bo Bóg zabrania siebie zabić.
Ale gdyby ktoś przez przypadek w nią wpadł i sie zabił to tak chyba Bog chciał zadecydować o końcu życia, skoro stworzył takie prawo natury.

Chodzi o to, że postawiłeś Jotkę, w tak trudnej sytuacji, że miała ona na Twoje życzenie odłączyć rurkę podtrzymującą Cię przy życiu, a ona ze względu na odpowiedzialność moralną i wyrzuty sumienia w związku z tym żeby zabiłaby człowieka, tego nie uczyni.


To przypadek zupełnie wymyślony i nie wiadomo czy naprawdę miałby rzeczywiście miejsce.

Hmm, może pozwólmy jo_tce samej się wypowiedzieć, czy ta sytuacja faktycznie ją przerasta, czy raczej ma jakieś inne powody aby uważać, że rozwiązanie które sama proponuje jest lepsze. W pierwszym przypadku bym nie wnikał już głębiej, bo przecież nie drąże tematu po to, aby się znęcać nad jo_tką...

Teraz próbuje dojść, czemu przed tym wartościowaniem życia tak ucieka. No ja rozumiem, że to trudne, szczególnie, jeśli trzeba się będzie z tego potem tłumaczyć: przed sobą, przed innymi, a w przypadku jo_tki jeszcze przed Bogiem... Ale przecież każdy może kiedyś być do tego zmuszonym, chociażby w sytuacji, gdzie może uratować tylko część osób i musi wybrać które...


Ale miejsce mieć może, więc warto się zabezpieczyć na wszelki wypadek. Bo jak już się zdarzy, to może być za późno na takie dyskusje... Życie to nie film, Akacjo...

To co piszesz to byłoby bardzo łądne gdyby niebyło tak nielogiczne.
Nie ma żadnej różnicy czy wola Boga w zakończeniu czyjegoś życia wyraża się w formie kamyka usuwającego się spod nogi, pijanego kierowcy który ledwo siedzi i nic nie widzi /te same prawa natury po wypiciu ograniczają jego zdolność reakcji/ czy lekarza podającego środki nasenne.

Nie ma żadnej różnicy - poza naszą oceną przyczyn czyjejś śmierci.
Nam tu i teraz nie podoba się eutanazja czy samobójstwo bo wierzymy w dany system wartości.

Ogólna zasada określona jest przez przykazanie Boże "nie zabijaj" według którego człowiek nie może w sposób bezprośredni przyczynić się do czyjeś śmierci, czy to dokonując eutanazji, czy potrącając pieszego na drodze.
Bezpośrednie zadanie śmierci przez człowieka stanowi zło moralne.

A w sprawie tego, że Bóg jest Panem życia i śmierci, i On decyduje o końcu życia człowieka, to tajemnica Boża, trudno w to wniknąć, dlatego snułam tylko domysły w tej sprawie, bo nie wiadomo jak jest naprawdę.

Czy można mówić o eutanazji w momencie odłaczenia beznadziejnego pacjenta od aparatury, która podtrzymuje jego życie i to w bardzo nikłym stopniu?
Przypominam, że nie jest to porównywalne z odmówieniem choremu dializowania, to całkiem odmienne przypadki.

Nie wiemy jak wyglądała sprawa we Włochach, zbyt mało danych, dlatego nie podpierajmy się tym akurat przykładem

Zgadza się, ale ja pamiętam jeszcze ochrzan jaki dostałem od jo_tki, kiedy mi napisała:

Czyli samo 'bo Bóg zabronił' nie wystarczy. Trzeba jeszcze pokazać, czemu akurat w tym przypadku trzymanie się tego drogowskazu jest wskazane.


Nie wydaje mi się, aby trudność zwalniała z obowiązku myślenia, w tym również z wnikania. Jeśli Bóg nie raczył jakoś przekazać, jak jest na prawdę (a mnie olał całkowicie), to muszę samemu dojść, najlepiej jak potrafię. Nie widze innej możliwości...

Zatem bardziej pasowałoby do tego przykazania tłumaczenie "nie morduj".
Nie byłoby dysonansu dotyczącego żołnierzy czy policjantów...

Ależ mi grono adwokatów wyrosło

1. Trawy - słowo uzyte w przykazaniu można tak przetłumaczyć. Było to już wałkowane przy karze śmierci. Ale to dygresja.

2. Olfik - nadinterpretujesz. Powiedziałam: nie ma zakazów, są drogowskazy. Nie powiedziałam, że jeśli nie rozumiem, to się nie stosuję. Ale właśnie do wskazówki - nie zakazu. To kwestia motywacji - czy nie podejmuję działania ze strachu, czy z ufności Temu, kto drogowskaz postawił. W tym drugim przypadku nie wchodzi w grę strach przed karą.

3. Dlaczego się czepiam wartościowania życia? Wobec tego odwrócę pytanie - co z tym dzieckiem z porażeniem mózgowym? Jak uzasadnisz to, żeby nie dokonać na nim eutanazji? Odmówisz mu nadania sensu nie tylko jego śmierci, ale i może całemu życiu (bo jakiż miało sens dotychczas)?

Nie bardzo rozumiem, dlaczego się upierasz przy nadawaniu sensu śmierci. Śmierć jako taka po prostu nie ma sensu. Ale wróćmy do Twoich pytań:


Więc chodzi o to, żeby było łatwo? Na zasadzie, że błędy lekarza kryje ziemia? Problem znika z oczu, więc go nie ma? Przykro mi - to Ty chcesz usunąć problem z oczu, wraz z człowiekiem. Nie ktoś, kto ma odwagę towarzyszyć w cierpieniu i umieraniu. Nie ktoś, kto chce być obok i dawać miłość. I ją przyjmować od tego, kto cierpi.

Pisałam wiele razy - kolejny przykład. Kobieta, matka kilkunastoletnich dzieci, chora neurologicznie. Leżąca, do karmienia, pojenia i przewijania, pokurczona, nie mówiła, tylko bełkotała (rodzina ją rozumiała, reszta otoczenia nie). Stan trwał juz bardzo długo. Przyjechała odwodniona, z gorączką - myśleliśmy, że nie przeżyje. Przeżyła.

Pierwszy tekst męża: "Proszę zrobić wszystko, żeby ją uratować, jest nam potrzebna". I była. Na własne oczy widziałam, że dla swoich dzieci w tym stanie była matką. Choć mogła tylko być i słuchać. Po ludzku jej życie było bez sensu. Powiedziałbyś to jej rodzinie

Sens trzeba nadawać życiu - nie śmierci. I nie uciekać od tego, że w życiu jest cierpienie i że ono się kończy.


Nie zamierzam usuwać Twoich wyrzutów sumienia. To Twój problem, dlaczego Twoje sumienie wyrzuca ci coś, na co nie masz wpływu, skoro oczekujesz decyzji i działania ode mnie.

Ale ad rem - rozumiem, że masz wyrzuty sumienia za każdym razem, kiedy coś jesz - i nie dzielisz się z głodnym. Albo jeśli nie dajesz żebrakowi na chleb. Albo jeśli na klatce schodowej Twojego bloku nocuje bezdomny - i nie ma koca. Tak dużo kosztuje danie mu go? Czy zaproszenie na nocleg?

Może warto by się było zastanowić, czego zaniedbujesz uciekając z tego świata? Co powinieneś jeszcze zrobić? Komu jeszcze jesteś potrzebny? Nigdy nie jest tak, że wokół siebie nie masz ludzi. Mozliwości masz ograniczone - ale nie żadne. Nawet tamten człowiek jakieś miał. Nie widzę powodu do skupiania się na swoim cierpieniu zamiast na innych...

Do "nie zabijaj" uzasadnienie w świetle wiary jest proste. Życie nie jest moją własnością. Ani moje, ani - tym bardziej - czyjeś.

Poza wiarą - a) każdy człowiek chce żyć (niekoniecznie w sposób, w jaki żyje); b) najczęściej chyba przyczyną takiej prośby (o eutanazję) jest brak sensu życia i brak miłości ludzi wokół. Ktoś potrzebny i kochany może chcieć odejść - ale zostaje, jeśli nie dla siebie, to dla innych. Usuwać należy przyczyny, nie skutki. Masz rację - nie można uciekać od problemu...

Tak to już jest jak się jest płodnym na forum Jestem pewien, że niedługo zaczniemy Cie czcić i składać ofiary z prawiczków Może krwawymi ofiarami uda się trochę ciepła z Ciebie wydobyć


Ehh, no i jak tu się porozumieć skoro ja się skupiam na skutkach a Ty na motywacji. Ale ok, postaram się wziąć następnym razem poprawkę.
Ja nie rozpatrywałem Twojej motywacji tylko efekt, jaki to stosowanie się do drogowskazu będzie miało na przykładzie który podałem. Od oceniania motywacji masz Boga którym raczej nie jestem, mnie teraz interesują efekty...

I nie musisz mi udowadniać że robisz coś z wysokich pobudek, ja Ci wierze, zresztą przyjmuje to domyślnie.


Mam za mało danych aby się o tym przypadku wypowiedzieć. Gdybyś mnie zmusiła do podjęcia decyzji 'robimy mu eutanazję czy nie' to starałbym się domyśleć, jaką by w aktualnych warunkach ono samo podjeło decyzje, gdyby oczywiście miało taką możliwość. Ty mi napisałaś tylko jak ono wygląda dla otoczenia, a mnie interesuje jego punkt widzenia a nie otoczenia.


Nie ma ale skoro można nadać to czemu nie korzystać z okazji?


Źle mnie rozumiesz - ja ciągle pisze o sytuacji, w której zabrakło kogoś do bycia obok i dawania takiej miłości, aby sam zainteresowany miał ochotę ciągnąć dalej swoje życie. I SweetChild pisał podobnie. Nie wiem, czemu nie chcesz się do tego ustosunkować.

Inna sprawa, że w moim przykładzie nie o to chodziło i chyba się trochę w tym gubimy....


Po ludzku jej życie ma sens, skoro żyć chce i jeszcze na dokładkę jest potrzebna. Nie rozumiem Twoich kryteriów nadawania sensu życiu, może je przedstawisz?


Dziękuje za okazaną miłość i zrozumienie, po tym chyba nawet sparaliżowany osobiście wyskoczyłbym przez szpitalne okno
A teraz wyjaśnię: przecież mogę mieć wpływ, mogę chociażby wybadać w rozmowie z Tobą, czy jest jakakolwiek nadzieja na współprace w ukatrupieniu mnie w takiej sytuacji. I jeśli się okaże, że nie ma, to mogę temu starać się zaradzić zapewniając sobie tę możliwość w inny sposób. Ja się tak łatwo nie poddam, też lubię pomagać, chociażby częściami zamiennymi


Hmm, zaczniemy sobie zaraz wyrzucać, że marnujemy czas na forum zamiast pomagać potrzebującym? Co chcesz przez to osiągnąć?


OK, zastanówmy się. W moim przykładzie są dwie najbardziej prawdopodobne możliwości:
1. olfik żyje jeszcze ten tydzień - jo_tka jest szczęśliwa bo nie musiała odłączać rurki, olfik posłusznie 'wykitował' bez pomocy, zaś pacjenci oczekujący na części zamienne pomarli na skutek ich braku
2. olfikowi udało się wnerwić jo_tkę na tyle, że ta osobiście udusiła go poduszką jo_tka teraz ma kaca moralnego bo dokonała zabójstwa, za to kilku innych pacjentów obdzieliło się częściami zamiennymi z olfika i teraz cieszą się życiem

Dodaj teraz proszę to, co ja pominąłem, ewentualnie zmodyfikuj to co oceniłem źle. Ja uważam, że w tym przypadku moje ukatrupienie to jest właśnie optymalne wykorzystanie możliwości jakie mi pozostały. Wybacz moją nieczułość, ale życie pacjentów wydaje mi się jednak ważniejsze od kaca moralnego lekarza...


A teraz wróć o parę postów wyżej i przeczytaj swoją odpowiedź na problem który postawiłem. Może przypomnę: Olfik chce być ukatrupiony w celu rozebrania na części zamienne ze względu na krótki czas życia jaki mu pozostał. Lekarz robi problem, bo będzie miał wyrzuty sumienia... I kto tu się skupia na swoim cierpieniu? A pomocą w jego usunięciu wzgardziłaś...

A może jednak gdzieś się nie rozumiemy? To możliwe, możemy zacząć jeszcze raz na spokojnie...


Ale chyba są wyjątki, można się poświęcić dla ratowania innych?


Więc nie uciekaj, tylko skup się na problemie który postawiłem, a nie na tym który mi wciskasz. Bo przecież z tym to każdy się zgadza Trudności są z innym: Co zrobić, kiedy przyczyn nie udało się usunąć?

Bardzo pięknie. "Zastanowiłbym się, co by myślało to dziecko". Wiesz, oczywiście, że zastanawiasz się zawsze przez pryzmat siebie i tego, co Ty byś myślał, gdyby z Twoim obecnym doświadczeniem włożono Cię w ciało takiego dziecka? I niczego więcej powiedzieć nie możesz?

I zdajesz sobie sprawę jakie to stwarza pole do nadużyć? I ile takich nadużyć było w historii i zdarza się nadal? W najlepszych intencjach zresztą?


Więc łatwiej zabić niż się na tę miłość zdobyć? Dlaczego TY jej nie dasz? Zamiast zabijać? Bo to więcej kosztuje, niż "kac moralny" lekarza (którym zresztą nie jesteś)?

Widzę, że z wyobraźnią nadal problem. Stosując kryteria bezsensu stosowane przez zwolenników eutanazji życie tej kobiety nie miało sensu. Jakbyś zobaczył ją na korytarzu, wydawałoby się, że najlepszym wyjściem dla wszystkich będzie jej śmierć. Nie na darmo na oddział wpadł po kilku godzinach mąż z jedną prośbą: "pani ją ratuje, ona jest potrzebna". On się bał, że w tym stanie, w którym ona jest, lekarze uznają, że jej ratować nie warto. Nie wiem, czy kiedyś już tego nie usłyszał. Zapewniam - nie było to bezpodstawne...

Więc dziś ludzie muszą się bać o to, czy lekarze będą próbować ratować życie ich bliskich, czy może uznają, że dla wszystkich będzie lepiej, jak ktoś umrze. To taki skutek "odgórnych decyzji" o sensowności lub nie.

W kwestii Twojego sumienia - moje wyrzuca mi tylko niezrobienie czegoś, co zrobić mogłam. Jeślibyś leżał - jak ten człowiek - i odmówionoby Ci odłączenia od respiratora, to wyrzuty sumienia, że ciągle nie jesteś dawcą narządów są bez sensu - bo nim być nie możesz. Nie od Ciebie to zależy. Natomiast rozumiem, że wymagając ode mnie szacunku dla Twojego zdumiewającego sumienia, masz w głębokim poważaniu moje. I nie potrzeba - sama o nie zadbam

Pisząc inne przykłady pomagania starałam się powiedzieć jedno - jeśli sumienie wyrzuca Ci, że żyjesz, a mógłbyś być częściami zamiennymi (bo to sugerujesz) rozumiem, że wyrzuca ci także każdą widoczną dla Ciebie niesprawiedliwość, w której mógłbyś małym kosztem pomóc, a nie pomagasz. Umówmy się - 1 koc i smród na klatce schodowej, to nie jest jakiś wielki koszt. W każdym razie dużo mniejszy, niż życie.

Chyba, oczywiście, że oddajesz to, czego i tak chcesz się pozbyć, a obdarowanie kogokolwiek jest tylko ładną wymówką. Ot - tak jak stare ubrania wrzuca się do pojemnika PCK a nie na śmietnik. Ale nie ma tam przecież niczego, co mogłoby być potrzebne. Kosztuje to tylko czasem zaniesienie szmat kawałek dalej - byle nie za daleko, bo wtedy już się nie chce...

Przykro mi - takie obdarowywanie nie ma nic wspólnego ze szczytnymi intencjami z Twojego postu.

Już pomijam fakt, że w żaden sposób nie mogę sobie wyobrazić takiej sytuacji medycznej, jaką opisujesz, ale to już szczegół. Nie każdy narząd nadaje się do przeszczepu. Zasadniczo tylko zdrowe...