Ja też, dlatego to przytaczam, żeby więcej nie musieć takich rzeczy czytać.


Bo to nie o to chodzi - oba przypadki są nieszczęśliwymi wypadkami w których sprawca nie chciał zabić.

Dla mnie to identyczne przypadki na poziomie ogólnym - brak intencji zabicia, ale zadano śmierć w skutek niewłaściwego podejścia, bowiem w obu przypadkach sprawca jest winny śmierci - kierowca był zbyt brawurowy a policja zbyt brutalna. Niemniej mówienie, że "zabili za coś" jest w obu przypadkach sofizmatem obliczonym na dokopanie człowiekowi.

Przypominam też, że nie przedstawiono jeszcze żadnego dowodu na to, że policja jest winna nawet w sposób pośredni śmierci Polaka (choć poszlaki wskazują na jakiś bezpośredni związek). Krzyczenie "zabili!" zostawmy brukowcom.

Paschalis, a czy Ty zastanwowiłeś się jakie informacje mieli policjanci?

Zobacz to z tej strony:
Otrzymują wezwanie:
"Agresywny męzczyzna, biały, krzyczy na lotnisku w obcym języku, jest agresywny (no jasna cholera, zrzucenie komputera i rozwalenie mebla to nie jest agresja?)."

Dostają takie wezwanie. Przychodzą do faceta, na początku starają sie porozumieć (bez szans). Przecież na początku oni nie są agresywni. Potem on odchodzi )w ich rozumieniu to będzie jak najbardziej ucieczka) - używają paralizatora.

Ja nie mam wątpliwości, że oni jego wcześniejsze zachowanie mogli ocenić jako agresywne.

Inaczej - sporo latam. Wyobrażam sobie, co by się ze mną stało ,jakbym na lotnisku we Frankfurcie zrzucił komputer na podłogę, a potem rozbił o pogłogę krzesło. Jakbym został skuty, spałowany to mógłbym mieć pretensje tylko do siebie.


Crosis

Paschalis, ale nie ulega wątpliwości, że takie zachowanie jest agresywne. Czy dla Ciebie zrzucenie komputera i rozwalenie krzesła jest normalne?

Idź na pierwsze lepsze lotnisko i tak zrób.

Faktycznie, policjanci nie musieli uzyć od razu paralizatora. Ale użyli. A jakby ten facet nie zrzucił komputera, nie rozwalił krzesła, to pewnie by nie uzyli. Widzisz relacja przyczyna - skutek?

Słuchaj, to jest lotnisko. Na całym świecie lotniska są teraz strefami zwiększonej kontroli. Do jasnej cholery, rzucanie komputerami, krzyki i rozwalanie mebli na każdym lotnisku zaoowocuje conajmniej pał, skuciem i wielogidznnym tłumaczeniem się na policji.

No chyba, że wg Ciebie to jest normalne zachowanie. Jeśli tak, nie ma sprawy - wpadniemy do Ciebie i zrobimy Ci tak w domu.


Crosis

Crosis,

1. Czy utożsamiasz ocenę braku proporcjonalności reakcji na dane zachowanie, o której piszę, z oceną normalności tegoż zachowania?
2. Czy facet stanowił bezpośrednie zagrożenie życia dla funkcjonariuszy?



Ten człowiek został pozbawiony życia ogromnymi ładunkami elektrycznymi. Twierdzenie, że zostałeś bardziej brutalnie potraktowany można wytłumaczyć tylko tym, że nie akceptujesz zagrożenia dla życia jakie wynika z kilkukrotnego porażenia człowieka prądem o napięciu 50 tys. wolt, więc uznajesz, że przemoc innego rodzaju, której sam doznałeś, jest poważniejsza. Jest to rozumowanie oparte na kontrfaktycznych założeniach.



Jasne. Facet jest porażony kilkakrotnie 50 tys wolt, przygnieciony do ziemi, po chwili umiera, ale oczywiście to nie interwencja policji doprowadziła do jego śmierci.

Co do innych dowodów warto poczytać posta Lucyny:
viewtopic.php?p=303539#303539



Co do logiki to przykład z kierowcą nie jest z nią zgodny bo nierozważny kierowca nie działa z intencją stosowania ostrej przemocy, która może zabić. Więc w oczywisty sposób nie decyduje się na taką przemoc dlatego bo ktoś wszedł na ulicę, bo w ogóle nie chce stosować przemocy. Ten przykład jest też zupełnie nieadekwatny do tej sytuacji. Ci policjanci użyli ostrej przemocy, bo uznali, że gość się nerwowo zachowuje, choć nie zagraża niczyjemu życiu. Zapewne liczyli, że mimo oczywistego zagrożenia dla życia, facet się wyliże i zostanie tylko czasowo sparaliżowany, lub pozbawiony przytomności. Pomylili się i muszą ponieść odpowiedzialność za to, że stosowali przemoc, która doprowadziła do śmierci poszkodowanego, mimo że wiedzieli, że z takim działaniem wiąże się zagrożenie życia. To, że ktoś się awanturuje nie jest żadnym powodem do brutalnej przemocy, które prowadzi do zagrożenia życia. Intencja zabicia nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o świadomość, że poprzez brutalne działanie można doprowadzić do pozbawienia życia.

Jeszcze raz zachęcam do przeczytania tego co napisałem już w poście do Teresse z Pią Lis 16, 2007 20:31. Tam wyraźnie określiłem swoje podejście do intencji funkcjonariuszy. Funkcjonariusze mieli natomiast świadomość, że poprzez brutalne działanie można doprowadzić do pozbawienia życia. Pozbawienie życia odnosi się do faktu, nie do intencji czy zamiarów. Jeśli policja stosuje ostrą przemoc, która może doprowadzić do pozbawienia życia, to powinna się liczyć z tym, że może do tego dojść i nie ma prawa podejmować takich działań tylko dlatego bo ktoś jest nerwowy.

Tak właśnie uznaję - bicie pałami, ciągniecie po ziemi za włosy w momencie gdy już od kilkunastu minut jestem spacyfikowany i współpracuję, celowanie do mnie z broni maszynowej (co oznacza u służb mundurowych gotowość uśmiercenia - zauważ, że policja w kanadzie nie wyjęła nawet ostrej broni) jest znacznie brutalniejsze i niebezpieczne niż rażenie z paralizatora - moi kumple się razili paralizatorem dla zabawy - podobno bolało, ale ja w tym brutalności nie widzę.


Przestań zgadywać - nie wiesz tego. Ja też to podejrzewam, ale nie mam na to żadnych dowodów. I co z tego, że 50 000V? Ja będąc w kanadyjskim muzeum techniki byłem podłączony do maszyny dającej kilka milionów volt - wszystkie włosy stały mi dęba i strzelały śliczne kilkumetrowe błyskawice - fajnie było


Tzn - umarł z nudów czekając 10 godzin na matkę?
Ten post pozbawiony jest wszelkich konkretów i źródła. To Lucyna zrobiła tą sekcję zwłok?

Znalazłem info o sekcji zwłok - http://www.rmf.fm/fakty/?id=125816

Crosis, napisalam przeciez, ze ochrona lotniska poinformowala przybyla policje, ze Polak nie jest niebezpieczny dla ludzi.

W przeciagu 5 lat, w podobny sposob, czyli po uzyciu paralizatora przez policje, zmarlo w Kanadzie 18 osob ale widac nikt z tego nie wyciagnal nalezytej lekcji.

Cala opinia publiczna w Kanadzie jest tym zdarzeniem mocno wstrzasnieta i wszyscy jednoglosnie widza wine policji.
Kanadyjczycy wysylaja do Ambasady polskiej e-maile z kondolencjami.
To tez o czyms swiadczy.

A memorial for Robert Dziekanski is scheduled for Saturday in Kamloops, B.C

Crosis, jak przeczytałem tą konstatację o mało ze śmiechu nie spadłem z krzesła.
Chyba to zdanie będzie w tym samym klimacie:
"Żółw rzucił się w iście błyskawicznym tempie do ucieczki, a w ślad za nim ślimak puścił się w obłąkańczą pogoń, że tylko wiatr zaszumiał, kurz sie uniósł, świzdu-gwizdu.........., i tyle ich było widać".
Crosis, czytam w czasopismach tzw. humor zeszytowy, ale Ty pobiłeś ich na łeb tym swoim wpisem.
No jeśli tak postrzegają świat tamci ochroniarze do nie dziwota, że tak właśnie zareagowali.
Nie mogę – on odchodzi znaczy rzucił się do ucieczki. Boże widzisz to i nie grzmisz?

Crosis, wybacz, ale Twoje zdanie tak mi się spodobało i mnie rozbawiło, iż pozwoliłem sobie dać je do podpisu.
Za każdym wpisem w tym forum, będę poprawiał sobie humor.

Crosis napisał następną, jakże mądrą myśl:

Jasne.
10 godzin, jakiś podejrzany typ łazi od ściany do ściany w jedym pomieszczeniu, może jakiś terorysta, zwraca uwagę na siebie swoim niestandardowym zachowanie (tylko, że pasażerów a nie ochrony), mógłby w międzyczasie zastrzelić parę osób, zdetonować ładunek, a ochrona nie robi nic z tym fantem.
Rzeczywiście, ochrona zadziałała w sposób błyskawiczny (10h), dlatego nie dziwota, że jego niepośpieszne odejście potraktowała, jako rzucenie się do ucieczki. (tylko gdzie on miałby niby uciec?)
Gdzie ta zwiększona kontrola?
Gdzie służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo pasażerów?
To istny kabaret, nie ochrona i dlatego mamy tak tragiczny finał tej interwencji.

Źródło: www.TVN24.pl

Cóż można dodać, do tego komentarza?
Widać jak argumenty (na tym forum) zwolenników używania siłowych rozwiązań są miałkie.
Każdy widzi, co chce widzieć, ale nie można zarzucić tamtejszym dziennikarzom braku obiektywizmu.

Crosis

No, nie wytrzymam.Muszę się zapytać.
Drogi Crosisie czyżby zabrakło u ciebie tolerancji wobec tak odmiennego zachowania?
Próbujecie nam tu na forum nie raz udowodnić, że tzw mniejszość homoseksualna to nie jest zboczenie, ale tylko inne zachowanie. Odmienne zapatrywanie na seks. Czy co tam. Może ten człowiek miał odmienne zapatrywanie na rzucanie stołkami? Dla niego to była rozrywka i normalne zachowanie.
Gdzie wasza szeroko pojmowana tolerancja? A mam dowody na takie zachowanie jako coś normalnego. Ostatnio, no może od czasu do czasu słychać tu i ówdzie jak jacyś bożyszcze tłumów dla urozmaicenia spektaklu rockowego rozwala to mikrofon, to gitarę, lub rzucą sie w publiczność nabijając guzów nie jednej osobie i sobie także przy okazji. A już nie wspomnę o programie "Jaja ze stali" jaki funduje nam co prawda w godzinach nocnych pewna znana stacja telewizyjna. Czy też o tych zagranicznych... [szczegóły zjadania wyrzyganej jajecznicy pozostawię dla siebie ].
Tak więc latające laptopy, krzyki to nic takiego nie jest, bo... bo to normalne zachowanie wobec którego wy wykazujecie brak tolerancji, zaściankowość, no i tam parę innych rzeczy [sami wiecie jakie].

No jeśli nie potraficie zrozumieć... to zawsze można powalczyć waszymi metodami.
To co czytaliście wyżej, to mój żart oczywiście. Taki z przymróżeniem oka: .
Ja się nie zniżam do sofizmu [chyba].

Mówisz o sobie? Bo ja nie jestem zwolennikiem, ani nie zauważyłem tu zwolenników przemocy. Znowu nadinterpretujesz.


Ja zarzucam, ale nie kanadyjskim, bo nie mam pojęcia co w Kanadzie napisano (nie ma tu cytatu bezpośredniego, tylko redakcyjna interpretacja tego co napisali Kanadyjczycy), tylko temu co podaje ta polska notka - podaje się tu domniemania jako fakty, a w dodatku interpretuje się niektóre, zwyczajne postępowania jako nieprawidłowe.

Jestem przeciwny osądzaniu kogokolwiek na podstawie niesprawdzonych plotek i pomówień. Jak w końcu się wyjaśni, co się tam stało, to przyjdzie na to czas. Na razie jedyne co mogę zrobić, poza bronieniem zdrowego rozsądku, to pomodlić się za całą rodzinę Dziekańskich i tych policjantów, bowiem jak to Paschalis napisał - nie chcieli go oni zabić i w związku z tym, że doszło jednak do tragedii przy ich współudziale, przeżywają teraz prawdopodobnie ciężkie chwile.

Mieszek napisał:

Na tym forum są ludzie, którzy takowej nie posiadają.
Dla nich maminsynków należy traktować - w chwili słabości i nieporadności - paralizatorem, bo według nich nieporadność=agresja i niepoczytalność.
fillipiarz napisał:

Wiele wpisów popierało te siłowe rozwiązanie i przywoływaliście wiele argumentów na tą okazję, tłumaczących takie zachowanie ochrony, czy też policji.
Wyśmiewaliście nieporadność Polaka i popieraliście siłowe załatwienie sprawy, więc nie wymyślaj teraz nagle, że jest dokładnie odwrotnie.

To są dwa słowa, które potwierdzają, że jesteś za rozwiązaniami siłowymi, bo dla Ciebie to zwyczajna, standardowa rzecz w rozwiązywaniu takich sytuacji, jakby nie można było inaczej.
Masz problem z samookreśleniem.