Super.
Może Kościół zacznie losować wśród ochrzczonych osoby, które wezwie do celibatu — wylosowani wierni będą musieli żyć w celibacie, niezależnie od tego, czy czują się do tego powołane, czy nie. Zabraniając homoseksualistom realizowania seksualności, czyni właściwie dość podobnie.

Wyraźnie musisz nie umieć czytać - jest wiele badań wskazujących na różne możliwe przyczyny orientacji homoseksualnej. W tym najlepsze chyba badanie bliźniąt i rodzeństw, wykazujące, ze są najprawdopodobniej przyczyny genetyczne, rozwoju płodowego i po-urodzeniu (o ile odrzucimy losowe uaktywnianie się genów, co w pewnych przypadkach - nie orientacji homoseksualnej - zostało stwierdzone).

Lew-Starowicz kiedyś stwierdził pisemnie, ze w PEWNYCH PRZYPADKACH jest możliwa zmiana orientacji. Miał kiedyś pacjenta, który najpierw tego chciał, a potem się wycofał (zapisał się, aby mieć spokój od rodziny, a wycofał się, bo mu się podobało bycie gejem i nie chciał się zmienić).

2. Mówisz tu o skrajnej formie homoseksualizmu, która jest bardzo mało spotykana. Większosć gejów jest w stanie mieć stosunek z kobietą (podobnie, jak większość heteroseksualnych fizycznie jest w stanie mieć stosunek z mężczyzną).

3a. Miłość nigdy nie jest grzechem. Grzechem może co najwyżej być stosunek seksualny.

3b. Brak pochwy u mężczyzn jakoś nie przeszkadza gejom w uzyskiwaniu zadowolenia, więc jaki tu argument?

Klasyczna brednia pokazująca, jak nieznajome są zasady ewolucji i doboru naturalnego. Do książek, a nie pisac na forum bzdury!

Jedną z dwóch. Są dwie i to NIEZALEŻNE: heteroseksualna i homoseksualna. Ich wzajemne połączenia dają całą mozaikę postaw, od ścisłego hetero przez różne poziomy bi do ścisłego homo, a nawet aseksualizm.

I co, wierzący homoseksualiści mają się z tego powodu cieszyć i emanować hurraoptymizmem!? Ocena homoseksualizmu przez JP2 jest nie do zaakceptowania przez środowiska homoseksualne. Wg mnie był to homofob i co istotniejsze - z jego słów nie da się wypracować żadnego wspólnego stanowiska dla obu stron.


Może warto pytać samych zainteresowanych czy są powołani i do czego, a nie ludzi, którzy ich na oczy nie widzieli i udają specjalistów w dziedzinach, w których nie mają żadnego wykształcenia. "Powołanie" to tylko nic nie znaczące słówko, którym kościół łatwo się wymiguje z poważnej dyskusji nt homoseksualizm vs nauki kościoła.


Oczywiście, że o wszystkich przypadkach nie wiem, jednak wiem właśnie doskonale, że różnie z tym bywa. Miałem na portalach randkowych propozycje seksu od wielu księży, raz nawet byłem w mieszkaniu, gdzie jednym ze współlokatorów był kleryk, który wcale sie nie krępował sprowadzać sobie chlopaków na sex. Nie wiem jak jest z duchownymi heteroseksualnymi, ale co jakiś czas słychać różne doniesienia medialne, jak również coraz śmielsze wypowiedzi samych duchownych o potrzebie zniesienia celibatu. To wszystko daje mi podstawy do stwierdzenia, że celibat jest mało realny do zrealizowania, choć oczywiście nie da się wykluczyć, że są jednostki, które w celibacie trwają.


Może kościół powinien zrozumieć najpierw swoje owieczki, a nie oczekiwać, że owieczki bedą bezkrytycznie przyjmowały i wdrażały w życie każdą kościelną naukę... Moim zdaniem kościół w swoim wymiarze powinien się skupić na nauczaniu tego co jest w praktyce realne do zreazliwoania przez wiernych, zamiast bujać w obłokach i naiwnie sądzić, że dzisiejsze pokolenia będą czekać z seksem do ślubu i współżyć wyłacznie z myślą o prokreacji.


Przykro mi, ale to dla mnie żaden dowód, a znane mi przypadki głęboko wierzących gejów nie wskazują na to, że "im bliżej do Tego, tym dalej od pragnień", a wręcz przeciwnie jest to wielka tragedia i cierpienie tych ludzi. Zupełnie niepotrzebne.


Dochodzimy tutaj do fundamentalnych podstaw jeśli chodzi o traktowanie całego zagadnienia. Jest dla mnie całkowicie niedorzeczne nawet samo rozpatrywanie brania pod uwagę kościelnych zaleceń kierowanych do gejów, a co dopiero ich wdrażanie, które to już jest najlepszym początkiem do nieszczęścia i nabycia chorób psychicznych. Fundamentem dla mnie, który wynika z wiedzy naukowej, nie kościelnej, jest fakt, iż homoseksualizm jest jedną z trzech orientacji, uznawanych przez naukę za całkowicie normalną, niezmienną i nie podlegającą ocenie moralnej, cechą, która współtworzy sferę potrzeb emocjonalnych, uczuciowych i fizycznych każdego człowieka. Z wiedzy i światopoglądu, który ja posiadam nie wynikają żadne podstawy, aby móc stwierdzić, że geje nie powinni się realizować w partnerstwie z drugim mężczyzną, na wszystkich płaszczyznach, w stopniu takim samym jak realizują to osoby hetereoseksualne. Jest to fundament, na jakim się opieram w tej materii i nie sądze, aby na tej płaszczyźnie kiedykolwiek można było dojść do porozumienia.

Z kolei ty jesteś niezwykle pewny tego, że duchowni sobie doskonale radzą w wytrwaniu w celibacie. Zapewne przychodzisz do nich w nocy na kontrole i patrzysz czy śpią sami w łózkach...

Oczywiście, że nie kwestionuje tego, że na pewno są tacy, którym udaje się wytrwać, jednak ogólnie jestem zdania, iż celibat jest dla nielicznych osób i tylko mała ich część jest w stanie w wymiarze praktycznym trwać w celibacie, a do tego być jeszcze znajdować szczęście na innych płaszczyznach życia.

Tymczasem sugerujesz, jakoby absolutnie wszyscy homoseksualiści, wzorem duchownych mieli być tak samo "powołani" do wstrzemięźliwości seksualnej. Raz, że przeczy to naturze ludzkiej (człowiek jest istotą seksualną, a więc seksu potrzebuje, inaczej zaczyna mieć problemy zarówno fizyczne jak i psychiczne), a dwa - jest to z punktu widzenia nauki całkowicie sztuczne i nienaturalne, a do tego stosunkowo nowe w historii kościoła (celibat nie zawsze obowiązywał).


To podaj może te nasze cytaty, rzekomo świadczące o sprowadzaniu wszystkiego do samego seksu.

Nikt tu nie zakwestionował wielu rodzajów miłości, ale rzecz jasna nie o miłości matczynej ani nie o braterskiej tu dyskutujemy, tylko o miłości partnerskiej, jakbyś nie wiedział...

Zapewne są ludzie, którym miłość nie jest potrzebna i wystarczy im realizowanie się w samym seksie. Ja do takich ludzi nie należę, uważam, że każdy element składający się na bycie w związku (a więc uczucie, bliskość emocjonalna, fizyczna - sex, przywiązanie, itp) są istotne, a licytacja co jest ważne a co mniej ważne, mija się z celem. Faktem jest, że bez realizacji każdego z tych elementów, trudno mówić o pełnym wymiarze związku partnerskiego dwojga ludzi. Nie wyobrażam sobie, abym kochając faceta nie realizował się z nim w bliskości fizycznej. Byłaby to dla mnie jakaś forma ułomności i patologii. Natomiast wyobrażam sobie sex bez miłości, ale już nie w związku.

Przykro mi, ale wg wiedzy, na której ja się opieram orientacji seksualnych mamy 3 - homoseksualizm, biseksualizm, oraz heteroseksualizm.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Orientacja_seksualna


Pisałem wyraźnie o tym, że póki co nie ma dowodów na źródła kształtowania się orientacji seksualnej i to jakiejkolwiek, nie tylko homoseksualizmu. Piszesz mi zaś, co wyraźnie podkreślasz, o przypuszczeniach. Doskonale wiem, że teorii jest wiele, w tym teoria kształtowania się orientacji na poziomie życia prenatalnego, ferowana przez chyba najwięcej ludzi nauki. Jednak wszystko to są teorie nieudowodnione, więc w żadnym wymiarze nie można ich brać pod uwagę w kształtowaniu oficjalnych stanowisk nauki, ani tym bardziej dokonywaniu jakichkolwiek ocen. Następnym więc razem, proponuję przemyśleć, zanim odpiszesz na post kogokolwiek, a odpisując proponuję trzymać się sedna postu.

Owszem, mogą się cieszyć. Mogą się irytować. Mogą z tym robić co chcą — ludzie są wolni.

I gdzie ty u Wojtyły widzisz homofobię? Znasz jakąś konkretną wypowiedź, z której zionęłaby wrogość wobec homoseksualistów bądź lęk przed nimi?


W słowie „powołanie” zawiera się aktualna wizja Kościoła, względem drogi człowieka ku Bogu. Jeśli naucza o powołaniu homoseksualistów do czystości, jest to wyrazem specyficznego rozumienia przez Kościół roli seksualności w drodze ku zbawieniu. Jeśli postulujesz „zapytanie zainteresowanych”, to będzie się ono odnosiło do tych, którzy są homoseksualistami i są na drodze ku zbawieniu. Problem polega na tym, że obecnie, w nikim żyjącym w związku homoseksualnym Kościół nie jest zdolny rozpoznać „osoby idącej drogą ku zbawieniu”, co być może wynika ze słabego rozpoznania seksualności.

A teraz przyjrzyj się temu, coś napisał: najpierw bezpodstawnie nazywasz homofobem gościa, którego wysiłek intelektualny najprawdopodobniej przyczyni się do głębszego rozpoznania problematyki seksualnej przez Kościół (co jest właściwie istotą problemu), a później domagasz się „poważnej dyskusji”. To nie wygląda żadną miarą poważnie.


Sam pewnie widzisz, że ludzie często wysuwają jakieś roszczenia względem Kościoła, nawet bez próby refleksji nad jego nauczaniem. Myślę, że większym problemem jest to, że Kościół słabo zabiega o zrozumienie swojej nauki u wiernych. Natomiast postulat by nauczanie okroić do tego co się wiernym wydaje możliwe, w wielu przypadków dla rozwoju duchowego niszczący; trudno go więc uznać za roztropny.

Tutaj najwyraźniej wkrada się jakieś nieporozumienie. Bo ani ja niczego nie dowodzę (jedynie wskazuję), ani Ty nie odnosisz się do tego, na co wskazuję, pisząc o zjawiskach zupełnie innych. Jest tutaj jakaś bariera uniemożliwiająca komunikację.

Czym innym zalecenia, czym innym — cała nauka. Ale skoro niedorzeczne — czemu się nimi przejmujesz?

Fajnie tak wierzyć, że zawsze się będzie w konflikcie, co? Człowiek czuje, że żyje…

Czytałem wiele wypowiedzi tego człowieka nt homoseksualizmu, żeby stwierdzić, że homofobem był. Samo przytoczone przez ciebie jego stanowisko już o homofobii świadczy. Tylko osoba homofobiczna może mieć zapędy odbierania ludziom prawa od realizowania się w partnerstwie z partnerem, zgodnym z jej orientacją seksualną. Co więcej, stanowisko papieża nie odbiega od stanowiska kościoła, który reprezentwał, a stanowisko to neguje naukowo przyjętą definicję homoseksualizmu jako jednej z trzech orientacji.


A więc mamy 2 problemy. Pierwszy to problem kościoła w pogodzeniu swoich nauk z tym co nt orientacji seksualnej i jej wpływu na funkcjonowanie czlowieka sądzi świat nauki. Drugi to problem nie rozumienia przez kościół swojego krzywdzącego stanowiska względem homoseksualizmu, który de facto tym swoim stanowiskiem odbiera prawo do spełnienia i szczęścia trwania w związku z drugą osobą.


w Polsce istnieje kilku duchownych, którzy to wypowiadali się o poruszanej tutaj materii w sposób mogący świadczyć o pewnym postepie, ale też przeciwnym stanowisku względem tego głoszonego oficjalnie przez kościół. Nie pamiętam jednak ich nazwisk, ale chyba jeden z nich już zrezygnował z kapłaństwa, właśnie przez niemożliwość pogodzenia nauk kościoła z jego sumieniem. Papież do takich duchownych nie należał, a z jego wypowiedzi, które miałem okazję słyszeć, nie wynikało nic szczęśliwego w kierunku jakiegoś postępu w kierunku akceptacji seksualności i potrzeb partnerskich osób homoskesualnych przez kościół.
JP2 był wg mnie homofobem i twoje negowanie tego faktu nie zmieni. Oczywiście możesz być innego zdania.


Ok, więc niech dalej głosi to czego i tak większość ludzi nie wprowadzi w życie i co budzi politowanie nawet u samych katolików. Być może kościół uważa, że zrozumienie i wprowadzanie w życie jego nauk jest dane nielicznym.


Myślę, że dobrze cie zrozumiałem, twierdząc że sugerujesz możliwość pogodzenia bycia osobą homoskesualną i jednocześnie gorliwym katolikiem, wcielającym w życie nauki kościoła, tzn "zawieszającym swojej pragnienia", a jednocześnie nie przeszkadzającym mu to w byciu człowiekiem spełnionym i szczęsliwym. No więc moim zdaniem jest to nierealne.


Jasnym jest, że nie dyskutujemy o całej nauce, tylko o konkretnym stanowisku koscioła wobec homoseksualizmu.

Gdzie stwierdziłem, że się przejmuję?


Takie życie. Dotyczy to bez wyjątku wszystkich, ponieważ nie ma takiej sprawy i zjawisko, wobec którego wszyscy na świecie byliby absolutnie jednomyślni. Kościół był jest i zawsze będzie w konflikcie z innymi światopoglądami i tak samo na odwrót. Na mój sens życia jednak nie wpływa to w żadnej mierze, bo nie jestem osobą wierzącą i związaną z kościołem, ani żadną religią. Przykro mi jedynie z powodu, że część, na szczęście niewielka, wierzących przedstawicieli grupy społecznej, którą reprezentuję, boryka się z krzywdzącym i niesprawiedliwym podejściem kościoła. Natomiast w osobistym wymiarze nie rusza mnie to ani na jotę, dla mnie kościół może mieć jakie sobie chce stanowisko wobec homo, niczego to nie zmienia w moim życiu i światopoglądzie, który zakłada wysoką szkodliwość wszelkich religii.

http://www.slownik-online.pl/kopalinski ... 631692.php
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=homofobia
http://www.sjp.pl/homofobia

Więc poproszę o jakiś cytacik, w którym widać «niechęć», najlepiej «silną».

Pomijając kwestię homoseksualizmu: sugerujesz, że Kościół nie ma prawa wskazywać ludziom, w jaki sposób mogą się realizować. Otóż — ma. Ma prawo wskazywać, co jest dobre, a co złe, i stanowi to sedno jego posługi. Że wypadałoby mu się nie mylić, to inna sprawa.


Chyba niepotrzebnie patrzysz na to zagadnienie przez pryzmat homoseksualizmu. Tutaj problemem jest rola seksualności w życiu człowieka. Kościół, utożsamiając godziwość stosunku z prokreacją, popełnił chyba istotny błąd. Bo przy takim utożsamieniu, kobiety po menopauzie też nie są w stanie uprawiać seksu „godziwie” w rozumieniu proponowanym przez Kościół. Ten problem jest oczywiście rzadziej poruszany, bo żadnemu klesze nie przyjdzie do głowy pouczać np. małżeństwa mające pięcioro dzieci, że skoro kobieta jest już bezpłodna, to powinni zachować wstrzemięźliwość. Zauważ, że to w praktyce jest ten sam problem — niezależny od orientacji, a wynikający z wadliwej koncepcji seksualności jako takiej. Co więcej, Kościół nie będzie się w stanie w sensowny sposób odnieść do tego, co stwierdziła nauka, póki nie zbuduje sensownej koncepcji aktu seksualnego.

Myślę, że Kościół słabo zabiega o rozwój duchowy wiernych. „Posługa duszpasterska” ogranicza się na dobrą sprawę do homiletyki (dość często niestety nie dostosowanej do duchowych potrzeb wiernych), katechezy (hmm…), i sakramentów, które byłyby z pewnością skuteczniejsze, gdyby wszyscy członkowie Kościoła rozumieli, jaki jest ich sens…


To chyba jest realne. I znowu: niezależnie od orientacji seksualnej. I jestem jak najdalej od stwierdzenia, że droga to dla każdego właściwa.

Mnie też to boli.

Zanim to uczynię, może na początku pozwolę sobie zauważyć, iż przytoczone przez ciebie linki to we wszystkich przypadkach bardzo skromne i okrojone definicje homofobii, która to nie jest tylko samym psychicznym lękiem przed kontaktem z gejami, lecz również objawia się jako dyskryminacja i gorsze traktowanie tej grupy społecznej. Wg pełnej definicji homofobii, z którą można się zapoznać np tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Homofobia papież był jak najbardziej homofobem. Absolutnie nie podejrzewałem go nigdy o homofobię w tej prymitywnej postaci lęku, lecz o uprzedzenie połączone z dyskryminacją.

A teraz obiecane cytaty:
"Jan Paweł II był tutaj zawsze jednoznaczny. Np. w marcu 1999 określił pseudo-homomałżeństwo jako godne ubolewania wypaczenie. [ii] W 1994 sprzeciwił się wprost Parlamentowi Europejskiemu, który wzywał do legalizacji takich związków. Powiedział: Parlament Europejski w sposób nieuprawniony nadał walor prawny zachowaniom dewiacyjnym, niezgodnym z zamysłem Bożym. (...) Nie wolno fałszować norm moralnych. [iii] W specjalnym dokumencie Kongregacji Nauki Wiary z 2003 roku ówczesny Papież, Jan Paweł II i przyszły, wtedy jeszcze kardynał Ratzinger, wspólnie wzywali: Jeśli wszyscy wierni mają obowiązek przeciwstawiania się zalegalizowaniu prawnemu związków homoseksualnych, to politycy katoliccy zobowiązani są do tego w sposób szczególny na płaszczyźnie im właściwej. [iv] To jest nakaz dwóch papieży – Jana Pawła II i Benedykta XVI: wszyscy, ale szczególnie politycy, powinni sprzeciwiać się legalizacji żądań homo-lobby – o ile uważają się za chrześcijan."
http://www.isnr.uksw.edu.pl/teksty/stro ... Rodzin.htm

"Obrońcy praw osób homoseksualnych, biseksualnych i transseksualnych (LGBT) zarzucają Janowi Pawłowi II homofobię[34]. Twierdzą oni, że przejawiało się to w wyjątkowym zainteresowaniu (w negatywnym znaczeniu), jakie spotkało osoby LGBT za jego pontyfikatu, począwszy od upomnienia biskupów amerykańskich w roku 1979, krytykę wyświęceń biskupów otwarcie przyznających się do swojej orientacji homoseksualnej, a skończywszy na wydanej już po śmierci papieża, ale przygotowywanej jeszcze pod jego zwierzchnictwem, instrukcji ograniczającej przyjmowanie homoseksualistów do stanu kapłańskiego. Za porażkę papieża niektóre środowiska uważają również nieodnoszenie się do dramatycznych przypadków łamania praw człowieka wobec osób LGBT; wspominają samospalenie na Placu św. Piotra w 1998 Alfredo Ormando, protestującego przeciwko obojętności Kościoła na problemy osób LGBT. Kościół w żaden sposób nie odniósł się do tego wydarzenia."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_pa ... seksualizm


Ależ oczywiście, że ma prawo, w imię wolności słowa i swobody głoszenia swoich poglądów, jednak tak samo ja mam prawo się temu przeciwstawiać i zauważać zło w naukach kościoła, zwłaszcza, jeśli stoją w daleko idącej sprzeczności z niektórymi prawami człowieka i szeroko pojętym humanitaryzmem.


Po pierwsze znajdujemy się w odpowiednim do tego temacie, aby właśnie o homoseksualizmie dyskutować. Po drugie, niewiele mnie interesuje sama nauka kościoła, jej podstawy i szersze poza homoseksualne ujęcie. Istotne z punktu widzenia tej dyskusji jest dla mnie samo podejście kościoła do homoseksualizmu i szkoda jaka z tego wypływa dla ludzi. Gdyby nie było owej szkody, zapewne nie byłoby mnie na tym forum.


To już sprawa samego kościoła ja jego ludzi, chyba wykraczająca poza dyskusję w temacie, jakim się znajdujemy


Fakt bez znaczeniowości o jaką orientacje chodzi jest niezaprzeczalny. Ok ty uważasz, że realne, ja uważam, że nierealne, przy założeniu, że chcemy być równocześnie szczęśliwi, spełnieni i nie mamy żadnych problemów z popędem płciowym, bo oczywiście inaczej o celibacie będzie się wypowiadał 70-letni dziadek, a inaczej 25-letni facet.


I myślę, że żadna zmiana koncepcji podejścia do aktu seksualnego nic w tej sprawie nie uczyni. Sądzę, że maximum na jakie można liczyć (o ile w ogóle nastąpi jakakolwiek zmiana) w najbliższych kilkudziesięciu latach to ograniczenie homofobicznej polityki kościoła, większa rozwaga i wrażliwość w formułowaniu stanowiska względem homoseksualizmu oraz mniejsza częstotliwość ataków w kierunku środowisk homoseksualnych. Jednak nie liczyłbym na żadne rewolucyjne zmiany, ani też na takie, które by usatysfakcjonowały nawet w niewielkim stopniu, środowiska LGBT.

Myślę, że w momencie wejścia w Polsce zmian prawnych, regulujących związki homoseksualne (co raczej nastąpi w ciągu najbliższych 10 lub więcej lat), kościół będzie jednym z bardziej zagorzałych orędowników krytyki tych zmian i przeciwstawiania się nim, co tylko ugruntuje konfrontacyjną pozycję i brak linii porozumienia obu stron.

Spodziewałem się cytatów z JPII, a nie omówień, ale OK. Rozumiem Twój osąd.


Co do wpływu zmiany sposobu rozumienia aktu seksualnego na podejście do homoseksualistów — byłbyś uprzejmy wskazać jakąś przesłankę, na poparcie swego wątpienia? I jak sobie wyobrażasz te oczekiwane zmiany, które wymieniasz, bez zmiany nauczania o naturze seksu?


Najwyraźniej — niekoniecznie
(to à propos 70-letnich dziadków i jurnych 25-latków)

Co do pierwszej rzeczy, pewnie masz rację. Co do drugiej — wróżenie z fusów. Obawiam się, że też możesz mieć rację, tylko zdziwiłem się, Optymisto, że wygłaszasz taki pogląd, bo to jakby wbrew Twojemu nickowi.




A teraz jeszcze prośba: przyjrzyj się temu, co napisałeś —

Czy widzisz tutaj choćby łagodną poświatę intelektualnej uczciwości?

Nie wydaje mi się. Przy czym uważam tak na podstawie własnych obserwacji, rozmów ze znajomymi oraz... doświadczeń, w tym także w związkach. Uważam że spore doświadczenie mam w tych sprawach.
Bardziej wiarygodna wydaje mi się taka oto wersja:
Dr Kinsey, jak obecnie cała współczesna medycyna, twierdził, że nie ma 2 lub 3 odrębnych od siebie orientacji seksualnych. Istnieje kontinuum, polegające na skrajnych: hetero i homoseksualizmie i całej gamie pośrednich orientacji, które w zależności od natężenia uczuć do jednej z płci zbliżają się do tych dwóch biegunów. Właśnie dlatego nie musimy koniecznie mówić, że wszyscy pośrodku są BI.
Skala ta wygląda następująco:

0 - całkowicie heteroseksualny/ a
1 - dominuje heteroseksualizm, okazjonalnie zachowania homoseksualne
2 - dominuje heteroseksualizm, z wyraźną przeszłością homoseksualną
3 - w takim samym stopniu heteroseksualny, co homoseksualny
4 - dominuje homoseksualizm , z wyraźną przeszłością heteroseksualną
5 - dominuje homoseksualizm, okazjonalnie zachowania heteroseksualne
6 - całkowicie homoseksualny/ a

http://www.geocities.com/bi_happy2000/