meny, dziwnie wyszło z tymi snami ale w zasadzie to zgadzam się z płętą. Co innego zginąc z karabinem niż w obozie albo więzieniu.

Wszystkie organizacje podziemnej Polski zostały wytropione i zdekonspirowane. AK - zapluty karzeł reakcji, sojusznik hitlerowców i tak miał za durzo rzeczy na karku by się miał platac w kolejną organizację widmo. Poza tym skąd wziąć ludzi? Sprzęt? Na walkę z Niemcami alianci dawali kasę, materiały ale ze Stalinem?
Przecież Niemcy walczyły z ZSRR siłami kilkakrotnie (czasem i 10-krotnie) większymi niz z aliantami na zachodzie.
I tak te 10 ts byłyby niczym w walce z ZSRR. A powstanie i tak długo powstrzymało Rosjan. Czy od rozpoczęcia kontrnatarcia radzieckiego gdziekolwiek front stał w miejcu prawie pół roku? Oprucz Warszawy? Nie. Więc czym było Powstaie jak nie zatrzymaniem Stalina.
Jednoczesnie jak mówisz że chciłbys jeszcze bardziej zatrzymać Moskwę(co jest nierealne) to co przeszkodziłoby Hitlerowi rzucić zluzowane siły.
I jeszcze raz - słobo uzbrojone wojsko może w miare dobrze działać w znanym sobie mieście niz na nieznanym polu.

Co do Churchilla, nie twierdze że był słabszy niż Francja czy Belgia. Ale on nie miał nic do gadania w istotniejszych kwestiach o czym świadczy fakt że żadne z jego zamierzeń nie została zrealizowana. A co do USA - Roosvelt tak wierzył w Stalina jak współczesna UE w Putina. Dopiero Truman zaczął grać twardziej. Ale to było juz po wojnie.

"Artysci to mały odsetek" no a ilu bys chciał żeby bylo artystów? Musiał jednak do tego być klimat odpowiedni. Polska ma jedyny na swiecie rodzaj epoki romantycznej. Tymczasem FR, Nie, WB naja bardzo zblizony.
Odsiecz tez była romantyczna, bo cóż nam realnie dawał nic. Nic prócz wyróznienia na aremie m-nar. RP i tak się staczała. Potrzeba było reform i wówczas i wcześniej i później. Ale lubumy się tym szczycić. To podnosiło na duchu jak Matejko(który był przecież słabym malarzem) lub Sienkiewicz.

Nie twierdzę że sama romantycznośc jest rewelacyjna. Również na niąjniejednokrotnie pomstuję. Ale każy naród na własnę mentalność i to go właśnie czyni narodem. Polska bez swego romantyzmu nie byłaby Polską. Chociażby ze względu na odsiecz(wcale nie racjonalną), polskich wieszczów, oddanie ważniejsze od prawa. I parę innych rzeczy.

A ja myślę że tan cały - jakże sztuczny temat - został zainicjowany przez PR partii PO.
Chodzi o to żeby dodatkowo zdyskredytować osobę zmarłego Prezydenta którego zasługi na polu upamiętnienia tego powstania są bardzo duże i kolą w oczy ludziom z PO.
To proste.
Głupie powstanie którego gloryfikacją i upamiętnieniem zajął się głupi Prezydent nie rozumiejący stanu rzeczy w latach wojny.

Nie ma to jak prościutkie, klarowne wyjasnienia

Czyż to nie znamienne że właśnie teraz rozgorzała taka dyskusja a nie 5 czy 10 lat temu?
Okazuje się że mamy tutaj tuzy (tuzów, bo nie wiem jak się to odmienia to do Liama) historii, którzy stawiają kategoryczne oceny temu powstaniu nie mając do tego żadnego przygotowania naukowego.
To jest podobnie jak z politykami którzy gorąco dyskutują o ekonomice państwa mając ukończone studia o komarach lub szyszkach.


Dziękuję Ci za pochlebstwa.

No to tą kasę użyć na Stalina. Dawaliśmy im jakieś faktury lub paragony w ramach rozliczeń? To samo ludzie i sprzęt. Jakbyś nie zauważył, pisałem o przesunięciu istniejących środków do nowej sytuacji, a nie tworzenie czegokolwiek od podstaw.


Oczywiście, że jak najbardziej realne. Co już pisałem i piszę po raz ostatni- przerzucenie wszystkich ludzi do walki z ZSRR + siły niemieckie nie martwiące się wysadzaniem im torów czy innymi głupotami i można bardzo skutecznie powstrzymać nawet duże siły.


Truman przejął władzę przed zakończeniem wojny. Choć fakt, doktryna Trumana została określona później. Jednak znów- mówimy o historii alternatywnej. Skoro nowy prezydent miał bardziej anty-radzieckie nastawienie, to jakiekolwiek słowa Stalina odnośnie jakichkolwiek organizacji podziemnych działających przeciwko Armii Czerwonej nie musiały się spotkać z jego potępieniem, a całkiem możliwe, że wręcz przeciwnie, choć oczywiście nie oficjalnie.
Ale tak jak mówiłem- problem w tym, że ZSRR już tu było.


Źle mnie zrozumiałeś. Nie tylko artyści, ale także Ci co budowali ten klimat i do których docierały ich dzieła to mały odsetek. To ta "elita" (cokolwiek byśmy rozumieli pod tym pojęciem), która inicjowała różne wydarzenia. Jak przez mgłę pamiętam- ale przypomnij sobie jak zaborcy działali przeciwko powstaniom? Mówiąc zdecydowanej większości społeczeństwa- czyli chłopom etc. że walczą za panów- czyli właśnie za "elitę", która w/g Ciebie tworzy polskość. Nie, nie tworzy polskości- tworzy sztukę, politykę na najwyższych szczeblach, etc. Polskość to mój sąsiad smarkający na chodnik, czy osiris wszędzie węszący spisek PO.

O_o' Chyba oszalałeś. Oczywiście, że ta odsiecz dużo nam dawała. Równie dobrze możesz powiedzieć "co dawał Brytyjczykom korpus ekspedycyjny w 1940?". Ano w skrócie to, że była potrzeba zatrzymania wspólnego wroga, którego zwycięstwo mogłoby ugodzić, nawet poważnie, w nasze interesy.

No dobra, ale co z tym ma wspólnego romantyzm? Żeby trwać KAŻDE państwo w KAŻDYM czasie podlega różnym reformom.


Dziwne, ale ja nie widzę współcześnie nawet szczątkowego wpływu romantyzmu na nasze społeczeństwo. W XIX wieku dopiero powstała idea czegoś takiego jak "naród". Jaki wpływ miał romantyzm na polaków? No co najwyżej taki, że starał się im uświadomić, że jesteśmy jednością, co jak wiadomo wychodziło z różnymi skutkami, szczególnie w warstwach najniższych, które od wieków miały to samo- ktoś nimi rządził, a dopóki nie jest im gorzej niż było to jest ok.
A jak to im wyszło- zobacz dzisiaj jak głębokie są podziały, jak głupi, prości (właściwie prostaccy często) są ludzie. Pokaż mi gdzie ten cały romantyzm i jak na nas wpłynął? Bo mówienie "tak miał wpływ" to ja mogę sobie powiedzieć "moim pra-pra-...-pra dziadem jest Mieszko I".
PW- jeden przykład, który uznajmy za niby odfajkowany, choć dla mnie to raczej wyznacznik głupiej walki dla samej walki, a nie jakiegokolwiek zwycięstwa, w skrócie powstania w polskim wydaniu.
Co innego? Gdzie ten romantyzm w moim sąsiedzie? Gdzie ten romantyzm w ludziach na ulicy? Nie ma.

Latem 1944 r. los Niemiec był już dawno przesądzony. Jakie korzyści osiąga się stając po stronie przegranego? Armia Krajowa nie miała najmniejszych szans w otwartym starciu z Armią Czerwoną. Jedne, co by z tego wynikło to brutalna pacyfikacja kraju na wzór tego spotkało Niemcy wschodnie, czyli gwałty, mordy i grabież na masową skalę. To dopiero nazywa się skrajna głupota. Przy takim „manewrze” Powstanie Warszawskie było szczytem rozwagi .

najwazniejsze juz mauger napisał.
poza tym
to nie oni chcieli
dawać, tylko my brać. Więc sami mówiliśmy co i jak. Zresztą współpraca wywiadowcza.
Trzeba było budowac od podstaw. Człowiek to nie komputer że wprowadzasz nowe dane, restart i walczymy z 1,2,3,4 i kolejnym wrogiem.

Truman obiął urząd prezydenta 12 kwietnia. To w zasadzie po wojnie.

Nawet w alternatywnej historii trzeba było trzymać się pewnych układów. Trendów. To momo wszystko sojusznicy, przynajmniej do końca wojny z Japonią.

Gdyby USA chciało coś zdziałac miałóo szanse i 1947, 49 i jeszcze parę razy.

Co do romantyzmu polskiego - chyba nie wiesz co to romantyzm i za bardzo kojarzy ci się z melodramatami albo Romeo i Julia.
Romantyzm to podejscie choćby do picia alkoholu, zabawy, oddaniu ideałom, itd
Mały OffTop - Turcja niemiała zamiaru uderzac na RP, Sułtan od poczatku chciał kraje złotego jabłka(Audtria i Rzesza). Brak odsieczy = sojusz z FR i Turcja.

Witam serdecznie wszystkich Użytkowników.
W czasie moich naukowych poszukiwań (a że skończyłam właśnie historię – robiłam to w ramach studiów), ze smutkiem stwierdziłam, że Powstanie Warszawskie było błędem. Ze smutkiem, bo jako „stara” harcerka, żywiłam wielką sympatię do tego wydarzenia. Podkreślam to dlatego, żeby nikt nie zarzucił mi szerzenia sowieckiej ideologii i stalinowskiej interpretacji historii. (choć to się już niestety zdarzyło ). Nie twierdzę absolutnie, że mam stuprocentową rację – historycy sami nie są zgodnie.
Nie twierdzę też, że należy przestać Powstanie czcić. Ale moim zdaniem trzeba je czcić na zasadzie pamięci o holocauście, Katyniu, wybuchu II wojny Światowej, czy Wołyniu. Trochę jako przestrogę, trochę jako hołd zmarnowanym istnieniom ludzkim, ogromnym stratom materialnym (w tym dziedzictwa kulturalnego). Bo niestety najbardziej widocznym efektem powstania była śmierć wspaniałych młodych ludzi, którzy naszemu narodowi byli niezwykle potrzebni. (Nie bez przyczyny okupanci tak zwalczali inteligencję, ludzi najbardziej ukształtowanych patriotycznie: Sonderaktion Krakau, akcja AB, Katyń itd.).

Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę, że nie można patrzeć na tamte wydarzenia naszymi oczami i trzeba zdawać sobie sprawę, że wiedza którą posiadamy nie była tak samo dostępne Ale wiele wskazuje na to, że nawet przy tych założeniach nie można obronić decyzji o wybuchu.


Już dziwna i szkodliwa była decyzja o zmianie koncepcji akcji „Burza”, za którym stał gen. Okulicki. Zmiany przewidywały, oprócz akcji dywersyjnej, działania dużymi siłami skierowane na ważne węzły komunikacyjne i miasta. Oddziały miały łączyć się w duże zgrupowania, a ostatecznie przystępować do rozmów z dowództwem radzieckim. Początek działań wyznaczono na moment zbliżania się przednich straży Armii Czerwonej. Zmiany te z jednej strony były jak najbardziej na rękę ZSRR, z drugiej strony narażały AK na największe straty i dekonspirację (gen. Sosnkowski natomiast uważał,że zasadnicze siły wojska podziemnego trzeba zachować na czas ostatecznych walk o niepodległość z ZSRR).
Niestety już pierwsze walki o duże miasta pokazały prawdziwe intencje Związku Radzieckiego oraz słabość AK w prowadzeniu otwartej wojny. Dyrektywy Stalina jasno przewidywały internowanie i rozbrajanie polskiej armii. Tak też się działo. Nie było więc na jakiej podstawie uważać, że Związek Radziecki pomoże wyzwalać Warszawę, a potem jeszcze uzna legalnych gospodarzy stolicy....Dowódcy liczyli jednak, że albo w przypadku stolicy stanie się inaczej, albo mocarstwa zachodnie zostaną poruszone likwidacją zbrojną polskich oddziałów przez Armię Czerwoną, co Związkowi Radzieckiemu nie ujdzie na sucho....
Kolejnym, moim zdaniem, błędem był wybór momentu wybuchu powstania. Po dyskusjach wewnątrz dowództwa, wygrała opcja polityczna, przewidująca, że Warszawę trzeba wyzwolić min. na 12 h przed wkroczeniem AC. Chciano także wzmocnić pozycje premiera Mikołajczyka wybierającego się na rozmowy do Moskwy. (przeciwne stanowisko zajmował Bokszczanin, który kierując się kalkulacjami wojskowymi uważał, że do walk trzeba przystąpić w momencie, kiedy AC będzie już na tyle zaangażowana w walki o stolicę, że nie będzie mogła wstrzymać nagle swoich działań, zostawiając powstańców na pastwę wojsk niemieckich.) Koniec końców stało się tak, że wybuch powstania ustalono na moment, w którym wojska niemieckie koncentrowały swoje elitarne jednostki pancerne do kontruderzenia.
Broniąc powstania (a raczej decyzji o jego wybuchy) często przytacza się dwa argumenty.
Mówi się, że ludzie chcieli walczyć. Owszem, wielu było gotowych oddać za ojczyznę życie, ale należy pamiętać, że Armia Krajowa, to było wojsko. Źle wyposażone, niedozbrojone, konspiracyjne, ale wojsko – wykonujące rozkazy. Zresztą sami żołnierze kilka dni przed 1 sierpnia udowodnili swoje zdyscyplinowanie: gdy 27 lipca dowódca okręgu warszawskiego AK, „Monter” ze względu na wezwanie przez niemieckie władze do kopania okopów, nakazał oddziałom AK pogotowie, czyli koncentrację w miejscach wyjściowych do ataków. Wg procedur był to stan, którego bezpośrednim następstwem miało być jedynie przekazanie rozkazu o rozpoczęciu działań wojennych. Procedury nie przewidywały wycofania tego stanu. Tymczasem gen. Komorowski polecił odwołać pogotowie, na co żołnierze posłusznie rozeszli się do domów. Prawdopodobnie więc twierdzenie, że „powstanie i tak by wybuchło” nie ma pokrycia w rzeczywistości. (poza tym co to za argument: ludzie chcą walczyć, to zaspokajając tą potrzebę wyślę ich na pewną śmierć????). Drugim argumentem przeciw tezie o „wrzeniu ze stolicy” jest to, że oczywistym momentem na spontaniczny wybuch walka była (mająca miejsce niewiele wcześniej) paniczna ucieczka części aparatu okupacyjnego z miasta. Tymczasem w momencie wybuchu powstania Niemcy już zwierali szeregi, żeby odeprzeć ofensywę swoiecką.
Prof. A.L. Sowa podkreśla też, że sami powstańcy – zwykli żołnierze dobrze zdawali sobie sprawę z ich kiepskich pozycji – brakach w uzbrojeniu, złym wyposażeniu. Niektórzy swoje obawy związane z wybuchem walk wyrażali w prowadzonych na bieżąco dziennikach.
Mówi się także, że stolica i tak zostałaby zniszczona. Jednak nie jest to wcale takie pewne. Armia Czerwona raczej unikała angażowania się w walki uliczne w samych miastach. Trudno też przypuszczać, że Niemcy chcieliby rozniesć Warszawę w proch na złość Sowietom, skoro w samym mieście było sporo Niemców, a na których ewakuację nie mieli środków.

Faktycznie, jakie korzyści mogłyby mieć Niemcy z faktu przegrania wszystkich wojen światowych? Hm, nie mam pojęcia, w końcu my staliśmy po stronie zwycięzców. Niemcy mogą nam tylko pozazdrościć gospodarki, przemysłu, armii, pozycji na arenie międzynarodowej, zarobków...


No nie róbmy sobie jaj. Zabijanie w tamtych czasach to nie było coś, do czego partyzanci potrzebowali 30 lat treningu, żeby przestawić się z nazistów na komunistów.
Poza tym, ciekaw jestem jak rozliczali nas z tego co dawali? Faktury czy paragony? Kolejny ewidentny bezsens- nikt nigdy nie rozliczał AK z każdej sztuki wystrzelonej amunicji, czy Stena.


Konferencja w Poczdamie też była właściwie po wojnie.


O_o'
Ty kiedykolwiek miałeś w ręku książkę poświęconej historii alternatywnej? Esencją historii alternatywnej jest wypracowanie jak największej możliwości schematów wykorzystując różne zmienne. Obrócenie się USA/UK przeciwko ZSRR pod koniec/po wojnie był z całą pewnością całkowicie realny. I Churchill chciał tego i jeszcze w latach .50 w USA było mnóstwo wpływowych ludzi, w tym generałów którzy dążyli do tego, aby jak najszybciej wypowiedzieć wojnę Związkowi Radzieckiemu i wykorzystać przewagę jaką dawała broń jądrowa.


Romantyzm i picie alkoholu. Piękny ten Twój romantyzm. Powiedziałbym wręcz, że taki polski...

Tak, tradycja walk Polsko-Tureckich w tym zrywanych sojuszy z pewnością dawała nam piękne przyczynki pod wspaniały trio Francja-Polska-Turcja... Turcja była naszym wrogiem i to aż nazbyt często. Prawdopodobnie po okresie średniowiecza, a przed rozbiorami była naszym największym i najgroźniejszym wrogiem...

Aha, gdybyśmy się dali zbrojnie spacyfikować Armii Czerwonej w 1944 r., to dziś moglibyśmy żyć na poziomie Niemców? Przyznam, że to bardzo ciekawa teoria, ale niestety nic nie wskazuje na to, żeby była prawdziwa .

Nie pisałem o "daniu się spacyfikować". Ale wiem, czytanie ze zrozumieniem boli.

Wystąpienie zbrojne przeciw ZSRR w 1944 r. = spacyfikowanie przez Armię Czerwoną.

"Proste rozumy prostymi ścieżkami chodzą".
No cóż, tłumaczyłem to już chyba milion razy, więc po raz milion pierwszy dla kogoś komu nie chce się czytać, ale walić bezsensu w klawiaturę jak najbardziej, nie będę się rozpisywał. Wystąpienie zbrojne mogło zaowocować powstrzymaniem Armii Czerwonej w okolicy Bugu. Trzeba by ich tam trzymać do momentu aż III Rzesza podda się USA/UK. Przy odrobinie szczęścia i odpowiednim rozegraniu nie byłoby to wcale niemożliwe.

Rzeczywiście mój prosty umysł nie jest w stanie przeniknąć genialności tej strategii. Zastanawia mnie bardzo kto też miałby zatrzymać nacierającą Armię Czerwoną na linii Bugu przez ponad rok czasu? Chyba nie Armia Krajowa? Bo jak powstrzymać kilkumilionową, zaprawioną w bojach z Werhmachtem armię nie mając czołgów, artylerii, lotnictwa? Mając w zasadzie olbrzymie trudności z wyposażeniem w broń większej ilości oddziałów (w chwili wybuchu Powstania Warszawskiego zaledwie 10% walczących było uzbrojonych), które w dodatku nie mają żadnego przeszkolenia w zakresie prowadzenia walk frontowych. Co by takie wojsko w ogóle zmieniło w ogólnej sytuacji na froncie wschodnim? Chyba, że być może częścią planu A. jest założenie, że samo wystąpienie naszego bogobojnego, katolickiego narodu przeciw Armii Czerwonej spowoduje pojawienie się Matki Boskiej na niebie, która w cudowny sposób powstrzyma hordy nacierających bolszewików.

Cieszę się, że wreszcie to pojąłeś. I mimo, że również to tłumaczyłem milion razy to w skrócie powtórzę.
1)Nie przeszkadzać akcjami partyzanckimi III Rzeszy, a za to przeszkadzać takimi akcjami ZSRR.
2)Główną siłą walczącą z Armią Czerwoną oczywiście byłby Wehrmacht i Waffen SS. Np. zamiast mieć związane ok 25 tys. żołnierzy w walkach w warszawie.
3)Wspieranie ww informacjami wywiadowczymi, etc.
Tyle ze strony AK.


Możesz do mnie mówić w pierwszej osobie.