No to sie wyjasnilo. Co nie co przynajmniej.



A co jeśli prawo świeckie nie działa - albo działa błędnie?

[/quote]

A co to znaczy blednie? Dalaczego nasz poglad (czlowiek jest czlowiekiem od chcwili poczecia) ma byc wspierany przez prawo swieckie? Islam twerdzi inaczej (kiedys chrzescijanstwo tez stalo na podobnym stanowisku - chyba). Ateisci jeszcze inaczej.

Wpadamy w kocioł swiata rozroznien. Trudno sie tu poruszac.


Ja mam przekonie ze byloby odwrotnie. Aborcje byly dokonywane i sa dokonywane. W gorszych warunkach, za wieksze pieniadze. Penalizacja tylko dodaje do cierpienia.
Nie wierze ze dokrecanie sruby cokolwiek rozwiazuje. Jest na to milion argumentow.



Oczywiscie. Tylko czy ze wzgledu na nasza troske mamy prawo ingrerowac w zycie innych? Czy broniac tego co ty i ja uwazamy za czlowieka mamy prawo ingerowac w zycie innych?
Pietnowanie i penalizacja aborcji nie wplywa na ilosc ale ma za to znaczacy wplyw na cene zabiegu i warunki w jakich jest robiona.

Mi osobiscie podoba sie rozwiaznie (chyba funkcjonuje w niemczech) gdzie aborcja jest przestepstwem, ale jest niekarana. Aby jej dokonac nalezy przejsc przez konsultacje z duchownym lub psychologiem do wyboru.

To tez nie jest idealne rozwiazanie i takiego chyba nie ma.

Co robic gdy ktos zupelnie inaczej postrzega sprawy podstawowe?

Muzulmanka do 40 dnia ciazy bez wyrzutow sumienia ja usunie.

M.

Nie tylko prawo ale obowiązek Mamy obowiązek bronić wszelkimi dostępnymi prawnymi środkami życia jednego człowieka przed zakusami drugiego by zabić tego bezbronnego

Idąc za twoim tokiem myślenia (o warunkach i cenach) należałoby znieść kary za zabójstwo bo to tylko podnosi stawki na rynku płatnych morderców... Świetna idea...

Napisze może od innej strony jak to widzę, ale myślę, że będzie to zgodne z tematem.
Wszelkie przepisy – „prawo”, mają na celu unormowanie i ułatwienie życia. Zasady, regulaminy etc. normują je ułatwiają, choć czasami są kłopotliwe.
Np. przepisy drogowe są obwarowane karami.
Jak przechodzimy przez czerwone światło, to co z tego, że nie jedzie samochód – dostajemy mandat i następnym razem raczej nie przechodzimy a inni, świadkowie tego zdarzenia, również najprawdopodobniej nie będą ryzykować, że zostaną ukarani.
Z pewnością ten mandat byłby większy gdybym spowodował kolizję, bo odpowiedzialność za kolizje jest inna. Gdyby moje przechodzenie przez czerwone światło spowodowało cudza śmierć – to mógłbym nie tylko zapłacić mandat, ale znaleźć się w więzieniu stosownie do mojej winy. Żadne wytłumaczenie nieprzestrzegania przepisów nie uwolniłoby mnie od poniesienia konsekwencji.
Teraz jak to się ma do tematu aborcji, ekskomuniki i pokrzywdzonej w wyniku gwałtu osoby.

Zaczynając od początku - jeśli popatrzymy się na aborcje jak na uniemożliwienie zaistnienia już poczętego życia, czyli zaakceptujemy uzasadnienie użycia, które nie ponosi za sobą odpowiedzialności, to trzeba uczciwie stwierdzić, że ta postawa jest odczłowieczeniem. Ulegliśmy dehumanizacji.
Wszelkie dyskusje dot. tego czy embrion jest już człowiekiem czy nie - nie maja tu właściwie znaczenia.
Dlaczego nie zabija się dziecka kilku miesięcznego czy kilku letniego, które też w jakiś sposób ogranicza czas i zwiększa obowiązki? Czy czas kilkutygodniowego embrionu a czas kilkuletniego dziecka ma tu jakieś znaczenie? W tym rzecz, ze do jednego dziecka już urodzonego rozwinęliśmy uczucia a do nienarodzonego jeszcze nie.

Aborcja, jest złem, unicestwieniem i to w tym najtragiczniejszym z możliwych układów, bo po pierwsze poczęte dziecko jest bezbronne, niczym nie zawiniło, a po drugie – tam gdzie wraz z dzieckiem powinna rodzić się nowa ubogacająca rodziców miłość, pojawia się <nienawiść>, która kończy się śmiercią poczętego życia. Niedopuszczenie do życia kogoś najbliższego na świecie – własnego dziecka jest niepojęta i niezrozumiała tragedia człowieka, który nie potrafi kochać.

Oczywiście Mushin, tego nie kwestionujesz, ale nadmieniasz, że istnieją uzasadnione sytuacje, gdzie aborcja jest <koniecznością>.
Za przykład podałeś gwałt. Oczywiście gwałt jest złem i tragedią ale czy do jednej tragedii należy dodawać następną?.
Dopuszczasz Mushinie wprawdzie teoretycznie, że aborcja, (która też jest złem) ma uzasadnienie, więc już mamy dwie tragedie.
Ty uważasz, że osoba zgwałcona ma <prawo> do unicestwienia, konsekwencji owego pierwszego aktu zła, jakim był gwałt na niej. Ale ta <konsekwencja> zaistniała jako poczęte życie.
Myślę, że jedno zło nie powinno pociągać za sobą drugiego zła i całego łańcucha - jego konsekwencji. Tym bardziej, że nawet prawo starotestamentowego „oko, za oko … „ dotyczyło kogoś, kto był agresorem, a nie dziecka, które nie dość, że jest bezbronne, niewinne, to jeszcze jest częścią nie tylko gwałciciela, ale zgwałconej.

Czy możemy wykluczyć taki przypadek, że usuwając niechciana ciąże zaistniałą w w/w przypadku nie dojdzie do sytuacji, że matka po zabiegu i w skutek jego, nie będzie mogła już urodzić dzieci? Albo, czy szok w wyniku gwałtu nie będzie powodem podjęcia decyzji, która nie jest najkorzystniejsza dla <matki> dziecka?
Można podać wiele różnych przykładów i uzasadnień.


Idąc dalej - sam fakt rozprzestrzeniania się zła doprowadziła do tego, że w ogóle zaistniała przemoc, która zrodziła gwałt. Przecież na <początku> tak nie było. Bóg Stworzył dobro, tylko dobro i samo dobro, – jeśli tak jest, to znaczy, że nasza natura potrzebuje <kierownika>, zasad, kar i nagród, byśmy zostali dobrze wychowani.

Wszyscy chcemy jakiegoś dobra, ale dobro nie może rodzić się na złym gruncie, wynikać z przysłowiowego dojścia <po trupach> do celu, czy kosztem nieszczęścia.
Nie może istnieć dobro zrodzone na krzywdzie i śmierci.
Kościół opierając się na Dekalogu i nauce Chrystusa jasno określa zasady, prawa i obowiązki – które mają na celu osiągnięcie przez nas życia wiecznego i wskazuje nam trudną ale pewną drogę wytyczoną przez <zasady>.
Złamanie zasad jest obligatoryjnie karane. Kara ma na celu pouczenie sprawcy, że postąpił źle. <Nierozumnym>, którzy z jakichś względów nie SA w stanie pojąć zasadności <poprawnego> zachowania się kara działa jako straszak a ukaranie, jako przykład nieuchronności takiej konsekwencji.

Człowiek <dorosły> w pełnym tego słowa znaczeniu postępuje w sposób prawy, tzn. zgodnie z przyjętymi zasadami. Człowiek miłujący Boga – syn, będzie szanował wszystko, to, co Bóg stworzył i nie dopuści się niczego, co byłoby sprzeczne z Jego wolą.
Inny jest status syna inny, przyjaciela, a inny niewolnika. Kochający syn będący dziedzicem będzie kochał wszystko to, co stanowi <wspólne> dobro a nade wszystko Ojca. Przyjaciel nie potrzebuje <prawa> by wiedział, w jaki sposób zachować się względem przyjaciela.
Ale obojętny najemny - niewolnik przymuszany z obowiązku potrzebuje <straszaka> bądź kary, by w skutek obowiązujących praw wywiązywał się należycie ze swoich obowiązków.

pozdrawiam

Lars_P + Wszyscy :

Nie wiem jak i dlaczego powstalo wrazenie, iz moj poglad na temat akceptowalnosci aborcji jest taki, iz w przypadku gwaltu jest ona jak najbardziej moralnie dozwolona. Jesli takie wraznie powstalo to nie taka byla moja intencja. Nigdzie nie pisalem tez ze aborcja jest kiedykolwiek 'moralnie czysta'.
Ja tylko wskazywalem, iz jest to sytacja zlorzona a przypadek gwałtu jest szczególny nawet w obrebie przypadkow ogromnej presji i 'cisnienia' jakiemu poddane są osoby. Wskazywalem tez, iz KK akceptuje zabijanie ludzi w pewnych okolicznosciach i majestacie prawa.
Wskazywalem tez jak trudne moga byc decyzje i jak niebezpiecznym jest wskazywanie prostych rozwiazan. Nigdy tez nie pisalem (od razu uprzedzam), ze za kazdym razem i zawsze zabijanie jest zakazane. Po prostu usiluje zobaczyc wszystkie aspekty tej sprawy przed jakimikolwiek wnioskami o ile one pojawic sie wogole moga. Probuje tez zrozumiec podstawy rozumowania innych (dzieki jo_tka) tak by poglad na sytuacje byl w miare pelny.

Nigdy nie wartosciowalem, a przynajmniej sie tego staralem nie czynic. Wskazywalem tylko, ze sprawa jest zbyt zlozona aby zbyć ja mozna bylo prostm przepisem i nieskomplikowanym pogladem. Do tej pory raczej nie prezentowalem swoich pogladow

jo_tka

Rozumiem koniecznosc dania sygnalu. (Znow wracam do sprawy ekskomuniki). Dla kogos to moze byc skuteczne ale tak mi sie wydaje ze dla tych, ktorzy w takiej chwili najbardzioej potrzebuja wsparcia i opieki bedzie to cios dodatkowy.
Prostota tego roziwaznia czyni go wadliwym w niektorych przypadkach.
Ciekaw tez jestem kiedy ten zapis sie pojawil, bo z tego co wiem to stanowisko Kosciola we wczesniejszych wiekach nie bylo tak jednoznaczne na ten temat.


agniulka + wszyscy

Prosze zanim sie znow 'zapalisz' przeczytaj, postaraj sie wniknac w to co mowia inni i zrozumiec.
Twoje twierdzenie jest BARDZO bliskie sercu salafi (radykalny nurt w islamie, zaplecze ideowe terroryzmu). W sferze tresci (za wszelka cene bronimy naszych pogladow) jak i metod (zmienajmy prawo tak by preferowalo nasze poglady).
Dostepne srodki prawne koniec koncow sprowadzają się do pistoletu i wiezenia, a Twoja propozycja tylko nieco przesówa plaszczyzne konfliktu.

Wrocmy do problemu:
1. Jakie mamy prawo karac muzulmanke (zgodnie z 'naszym') prawem za zrobienie czegos co jest zupelnie w zgodzie z jej sumieniem i systemem wierzeń? Docelowo dostalaby dożywocie (wykorzystanie srodkow prawnych itd).

Agniulka
Pozwolisz, ze zwroce Ci uwage, iz Twoj komentarz odnosnie zniesiena kar i rynku platnych mordercow nie jest na poziomie na ktorym chcialbym dyskutowac. Takie manipulatywne złośliwostki pominmy sobie. Dobrze?

Domyslam sie, iz chodzilo ci o relację ochrony wartosci i pragmatyzmu w ich realizacji.
Jak dla mnie pytanie jest takie: czy chcemy aby bylo przeprowadzanych mniej zabiegow, aby te ktore jednak sa przeprowadzane rodzily mniej cierpienia czy tez chcemy calemu swiatu oglaszac swoj system wartosci?
To NIE SA tozsame rzeczy. Eskalacja penalizacji nie rozwiazuje problemu (jak prohibicja nie rozwiazuje problemu alkoholizmu). Z jakiegos powodu ulegasz tej samej iluzji jakiej ulegaja fundamentalistyczni muzulmanie, komunisci i inne utopie. Nie da sie czlowieka zmienić na bazie odgornych zalecen i uregulowan. Jelsi uda sie wymusic zachowania zblizone do oczekiwanych to kaleczy sie czlowieczenstwo i tworzy cos niestalego bo wystarczy zdjac presje a wszystko wraca do normy.

Zastanow sie czego tak naprawde chcesz? Realizacji swej wizji czy pomocy ludziom ktorzy cierpia?



M.

Mushin dla mnie jest to jak najbardziej trafne prównanie. Nie widze w tym żadnej złośliwości, ale logiczną konsekwencje Twojego wywodu. Dla mnie oczywistym jest, ze aborcja jest zabójstwem, które powinno być karalne. To co mamy teraz to jawna kpina,a nie prawo.
Jedno jest pewne,ze zlo jakie wyrzadzimy drugiej osobie sprawia, ze nie tylko ona cierpi, ale my rowniez (czasami moze jeszcze bardziej), ale to nie zmienia faktu, ze nalezy wszelkimi dostepnymi sposobami nie godzic sie na aborcje.

Mysle , ze gdyby wiekszosc spoleczenstwa byla swiadoma na czym dokladnie polega aborcja, gdyby znali te wszystkie zdjecia, rozwoj dziecka tydzien po tygodniu to jednak mimo wszystko bylby to czynnik hamujacy. Mam wrazenie, ze jestesmy ciagle bombardowane chorymi przekonaniami o prawie decydowania do "wlasnego
brzucha" i inne tego typu, ktore maja sprawic,ze bedziemy sie czuc bardziej wolne, niezalezne i wyzwolone. A to chyba nic innego jak wielka machina, ktora robi nas w bambuko,a prowokatorzy maja z tego kase. Jezeli czlowiek da sie w to wciagnac to wtedy coraz bardziej zycie ludzkie traci na wartosci i wszystko zaczyna sie robic coraz bardziej wzgledne.
Sama jestem mama 4 miesiecznego Aniolka, patrzac na nie coraz bardziej sobie uswiadamiam jaka wartosc ma zycie i jakim jest cudem. To dziecko jest najlepsza "rzecza" jaka mi sie przytrafila w zyciu.

I jeszcze jedno Mushin piszesz ze:


.
Mysle ze jest wrecz odwrotnie.

"Pozwólcie, że powrócę na moment w lata 60. i wytłumaczę jak mała, rewolucyjna grupa ludzi, (trzech czy czterech nas tam było) przełamała wszystkie prawa ograniczające aborcję. Jedną z podstawowych taktyk jaką używaliśmy, to po pierwsze aby ludzie mediów byli po naszej stronie, żeby z nami sympatyzowali.
To było łatwe ponieważ w tamtych czasach media były zdominowane przez bardzo młodych ludzi o nastawieniu feministycznym. Jednym bardzo krytycznym elementem taktyki także było fabrykowanie statystyk. Produkowaliśmy najpierw własne badania opinii publicznej. Mieliśmy specjalistę z dziedziny statystyk, który był bardzo po naszej stronie. Dawał nam całkowicie nieprawdziwe statystyki dotyczące: ile kobiet umiera co roku z nielegalnej aborcji, ile było robionych
nielegalnych aborcji rocznie. Np. powiedział nam, że 10 tyś. zgonów rocznie na skutek nielegalnej aborcji w USA, a potem jak się dowiedzieliśmy prawdziwa liczba wynosiła 200-300. Tak samo on podawał, że przeprowadzono 1 mln. nielegalnych aborcji rocznie w USA a rzeczywista liczba wynosiła 150 tyś. Poprzez ciągłe powtarzanie tych nieprawdziwych danych, tych sztucznych
statystyk, przekonaliśmy amerykańskie społeczeństwo, że ono to zaakceptowało.
Następnie próbowaliśmy minimalizować zagrożenia związane z aborcją legalną. Nie mówiliśmy ile kobiet ma przebitą macicę na skutek legalnej aborcji, ile kobiet umrze na skutek typowej narkozy na skutek zabiegu aborcyjnego, ile kobiet będzie miało straszne infekcje czy powikłania na skutek legalnej aborcji, ile się wykrwawi na skutek legalnej aborcji. Minimalizowaliśmy także statystykę dotyczącą relacji pomiędzy aborcją a rakiem piersi. To nadal trwa w Stanach Zjednoczonych. Są nawet statystyki, które są bardzo wiarygodne, które były analizowane przez wielu statystyków. Wykazują one, że te kobiety które przeszły
aborcje są znacznie bardziej zagrożone rakiem piersi. Chcę jeszcze raz
podkreślić to co się dzieje tu, teraz i dokładnie to, co się stało w Stanach
Zjednoczonych w latach 60. Wystartowaliśmy z prawami, które ograniczały aborcję, potem liberalizowaliśmy te prawa, potem zezwalaliśmy na aborcję ze względu na gwałt, kazirodztwo, potem ze względu na zdrowie matki, potem jeśli dziecko było chore i startując od tego położenia doszliśmy do aborcji na żądanie. Obecnie mamy 15 tyś. aborcji każdego roku w USA, na dzieciach które są w stanie przeżyć poza łonem matki. Jeśliby były urodzone w 28 tygodniu to przeżyłyby. Jest tak wiele trików i nadużyć, na które zezwala prawo, że mógłbym o tym godzinami mówić. Ludzie robią fortunę w tym interesie, tkanki dzieci
abortowanych są sprzedawane. "

Yasmin

A szkoda. Wystarczy sprobowac yasmin. Sprobuj prosze zrozumiec o co mi chodzi a co chciala wcisnac mi Agniulka.



Co z moim przykladem muzulmanki? Dlaczego nie bierzesz tego przykladu pod uwage?



Sam jestem, jak wiesz, ojcem dwojki dzieci. Nie widze sensu dyskutowania o naszych emocjach. Zarzucanie ludziom z opcji 'Pro-choice" materializmu jest bardzo nie na miejscu. Oni moga zarzucic wam to samo.
Wszystko JEST wzgledne (znow przyklad muzulmanki) tylko trzeba umiec wybierac i znalezc to co w owej wzglednosci daje szanse nie zwariowac i zyc z innymi.



Poruszasz sie w sferze wlasnych opinii warunkowanych przyjeta a priori teza (swiatopogladem). Przypomnij sobie jakie efekty dala prohibicja. Widze jak dzialaja tego typu mechanizmy. Jelsi komus sie wydaje ze wystarczy dokrecac srube to chyba sie myli.

Jakim prawem chcesz karac ową przykladowa muzulmanke tudziez ateistke inaczej postrzegajaca czlowieka? Czyzby jihad? Gdzie jest ta granica?



Po co ten przyklad manipulacji? Bedziemy sie przerzucac takimi brudami?
Dyskutujmy a nie manipulujmy.

Moja teza: skrajna penalizacja to najgorszy mozliwy spsob zapobiegania aborcji.

M

Wsparcie i opieka nie wymaga kłamstwa, mushin. Nie wymaga pomniejszania ciężaru zła, którego człowiek dokonał - z takich czy innych powodów. Mogę współczuć człowiekowi - mówiąc, że czyn, którego dokonał, jest zły. Mogę traktować go z szacunkiem i - kochać - mimo tego, czy - razem z tym, co było w jego przeszłości...

Rozdziela to również psychologia - jeśli chce...

Mówisz, że wszystko jest względne. A ja uważam, że nie ma względności w dziedzinie dobra i zła. Tzn jest - jesli chcesz uznać prawo każdego człowieka do takiej decyzji. Wtedy relatywizujesz wszystko. Bo jeśli - każdy ma prawo wybrać, jeśli w demokratycznym państwie większość decyduje o tym, co dobre i złe - to aborcja staje się dobrem? W niektórych sytuacjach przynajmniej?

Czy jeśli większość w danym państwie uzna za dobro - zabijanie jakiejkolwiek grupy - to stanie się to dobrem?

Ta muzułmanka może mieć dobry cel. Obronę państwa, wiary, moralności, czegokolwiek... Ale taki sposób realizacji dobrego celu sprowadza zło. Sprowadza śmierć innych. Krzywdę. Cel nie uświeca środków. I uświęcać nie może.

I to odpowiedź na pytanie - co z muzułmanką. Nie mogę jej potępić. Być może potrafiłabym zrozumieć. Nawet, jeśliby to byłaby zemsta - z bólu po stracie męża-dzieci-bliskich-przyjaciół. Rozumiem - bunt, gniew, bezradność. Ale nie akceptuję podjętych środków - bo niosą kolejne zło. Więc mogę - nie w imię zemsty, a obrony - i może po to, by dostrzegła zło, którego dokonała - domagać się skazania.

Jakim prawem? Moim prawem do życia. Prawem do życia każdego człowieka.

Mówisz o prohibicji - ok. Tyle że różnice widzę w dwóch miejscach:
- skali dokonującego się zła (co jest najważniejsze) - między zabiciem dziecka a piciem alkoholu jest różnica
- skali akceptacji społecznej (picie alkoholu było zbyt szeroko uznawane za właściwe, więc zakaz musiał być postrzegany jak idiotyzm i traktowanie człowieka dorosłego jak dzieciaka niezdolnego do odpowiedzialności za siebie)

Oczywiscie. Chodzi tylko o intensywnosc tego co robimy. Nic wiecej. Wywalnie ciezarnej nastolatki z domu nie jest najlepszym sposobem na zwrocenie jej uwagi ze zrobila blad. Musi byc zachowana proporcja i umiar.



Alez w jej przypadku z jej punktu widzenia ona nie robi nic zlego. Dla niej aborcja jest morlanie czysta jak wyrwanie zęba. To spsob kontroli urodzen, forma antykoncepcji.
Nam wydaje sie ona okropna. Jej nie. Czy mamy prawo wsadzic ja do wiezienia jelsi bedzie zyla w Polsce?



Ja tez roznice dostrzegam. Miedzy zabiciem dziecka a piciem alkoholu jest roznica. Miedzy przyzwoleniam na alkoholizm a aborcje juz mniejsza.
Alkoholizm to tragedia. Prohibicja jeszcze podniosla poziom problemow i stworzyla nowe.
NIE TWIERDZE ZE ABORCJE TRZEBA ZALEGALIZOWAC. (tak zeby nie bylo nieporozumien)
NIE TWIERDZE ZE KIEDYKOLWIEK JEST tzw. DOBREM (zabojstwo zawsze jest zabojstwem)

Kwestia akcpetacji spolecznej. Sama pislas (a przynajmniej ja tak zrozumialem) ze:
"Bo jeśli - każdy ma prawo wybrać, jeśli w demokratycznym państwie większość decyduje o tym, co dobre i złe - to aborcja staje się dobrem?"
Czyli parafrazujac: poniewaz picie alkoholu jest spolecznei akceptowalne to jest dobre?

Wiem -trzeba dac jasny sygnal. Rozumiem. Tyle tylko, ze penalizacja nic nie zalatwia. Jeszcze nigdy nie zalatwila.
To tak jak z wychowaniem dziecka. Kary tylko je wykrzywiaja a dokrecanie sruby tworzy wiecej problemow.
Stosowanie konsekwencji(nie mylic z karami) i dawanie przykladu pozwala dziecku rosnac.

Tu w tym watku zbyt duzo bylo krzyku i swietego oburzenia. Jak juz wspomnialem rzucanie kamieniami to fajna sprawa. Tylko ze nie rozwazuje problemu.
Ekscytowanie sie problemem nie prowadzi do jego rozwiazania. Moze lepiej jest zamiast krzyczec (akutrat ciebie to nie dotyczy) jaka to straszna zbrodnia zastanowic sie nad tym co wazne. Przyczyna, mozliwoscia zaradzenia i sposobem zaradzenia.

M

zanim odpowiem na to pytanie, chcialabym spytac ciebie, mushinie, dlaczego przed wejsciem do meczetu każdy musi obowiązkowo zdjąć obuwie? nie znam wyjaśnienia odnośnie tego przepisu... chyba ze od jakiegoś czasu już nie trzeba tego robic... mógłbyś wyjaśnic cos wiecej w tym temacie?

Podchwytliwe .

Rozumiem aluzje. Ale wydaje mi sie, ze mozemy zyc razem. Nie mamy chyba innego wyjscia. No chyba ze pozamykamy sie za granicami i bedziemy udawac ze inni nie istnieja.

Tak wiem jakie prawo funkcjonuje w krajach islamskich.
.

M.

A co do tresci pytania to nie mam pojecia .
Zapytaj na jakims muzulmanskim forum.

M.

Mushin wiem co chciała Ci wcisnąć Agniulka, ale tak jak pisałam pomijając "wcisnięcie" dla mnie jest to trafne porównanie.

Jezeli chodzi o muzulmanke to tak jak juz Tobie mówilam. Dla mnie to nie ejst kwestia religii, wyznania. Nieistotne tutaj jest czy jestem chrzescijanka, muzulmanka etc. To nie kwestia wiary lub niewiary, ale kwestia wiedzy, świadomości.



Nie rozumiem... dlaczego akurat teraz wyskoczyłeś z emocjami, które i tak sa częscia nas. Nie jesteśmy robotami, aby nie odczuwać. Nie chodzi mi oczywiście o emocje, które zaślepiaja...


I znowu nie rozumiem.. Dlaczego to odbierasz jako zarzut? To nie jest zarzut tylko fakt.

Gdzie w podanym przeze mnie tekscie widziales manipulację? to też tylko fakty. Niestety...

[/quote="mushin"]Jakim prawem chcesz karac ową przykladowa muzulmanke tudziez ateistke inaczej postrzegajaca czlowieka? Czyzby jihad? Gdzie jest ta granica?


I tu znow worce do Agniulki. W ten sposob nalezaloby zniesc wszelkie kary. Kazdy moze sobie wymyslic swoj wlasny system wartosci wedlug , ktorego bedzie ocenial i wymierzal wlasna sprawiedliwosc.
Pytasz o granicę. To spytam sie jak wyznaczysz w ktorym momencie jest czlowiek,a w ktorym nie? Do 40 dnia to "cos" co rosnie nie jest czlowiekiem. Wiec czym jest? A w 41 staje sie nagle człowiekiem? To absurd.

Dla mnie czymś strasznym jest aborcja i nie widze w czlowieku-lekarzu, ktory to robi dla kasy ofiary tylko kata. Nie stać mnie na takie spojrzenie mushin jakim ty go obdarzasz. Mi bardziej szkoda dziecka...
Natomiast jeżeli chodzi o kobiety to powstrzymuje sie od ocen i potępienia.

Yasmin

Wiedza i swiadomosc sa determinowane przez swiatopoglad (wiare czy tez religie).



Ale w tej dyskusji emocje zaslepiaja do tego stopnia ze nawet nie czyta sie cudzych wypowiedzi .



To, iz ludzmi z opcji 'pro-choice' kieruje chec materialnego zysku nie jest faktem ale opinia.
Ja zakladam, iz swoja postwe opieraja tak jak inni na swym pogladzie na czlowieka i swiat. Bronia swych wartosci i sposobu widzenia czlowieka i swiata tak jak i inni. Pieniadze (materializm) nic tu do rzeczy miec nie musza.



Zniesienie wszystkich kar... Prosze czytaj UWAZNIE. A jesli chodzi o 'logiczne' kontynuowanie moich wypowiedzi to takie kontynuacje z logika nic wspolnego nie maja.

CELEM legalizacji aborcji jest ograniczenie skutkow (likwiadacja czarnego rynku jest srodkiem).
Agniulka jako 'logiczny wniosek' podala, iz nalezy zlikwidowac kary za morderstwa bo to zlikwiduje 'czarny rynek' platnych mordercow. Blad logiczny jest taki, iz pomieszala CELE ze srodkami.

Podobnie wyglada sprawa wymyslania systemow wartosci i wymierzania wlasnej sprawiedliwosci. Tak jest. Kazda grupa spoleczna ma wlasny system wartosci i na wlasny spsob ja wymierza. To jest fakt. Zformalizowane prawo rzadzace w danym rejonie (kraju) chroni ludnosc tam mieszkajaca przed chaosem. Zauwaz, iz w sytuacji wymierzania na jednym terenie grup o roznych systemach wartosci dochodzi do napiec i problemow. Te problemy (w tym nasz casus aborcji) mozna rozwiazywac poprzez sztywne narzucanie i egzekwowanie prawa opartego o system wartosci czesci spoleczenstwa lub mozna szukac innych rozwiazan.

Idealnym przykladem jest eksperyment w Kanadzie. Tamze spolecznosci lokalne (np. zydowska) moga prowadzic swoje sprawy wedle wlasnego prawa (w zakresie spraw cywilnych). I to jest chyba najlepsze wyjscie.


Co do sprawy 40-go dnia. Pamietajmy, iz nie rozmawiamy o MOIM pogladzie na te sprawe . Tu akurat zgodosc pomiedzy nami jest w 100%

W islamie (tu jest różnorodnosc opinii do calkowitego zakazu aborcji wlacznie) istnieje poglad oparaty o hadisy, iz dusza wstepuje w cialo w 40 dniu lub po 3 miesiach ciazy (zalezy od hadisu). To prawo boskie. To Allah okreslil owa date. I dla muzulmanow to nie jest absurd. Ich swiadomosci i wiedza sa uksztaltowane przez szariat.
Nasza swiadomosc i wiedza przez inny swiatopoglad. Kiedys intensywnie sie spieralem z kims kto twierdzil ze czlowiek powstaje w chwili wyksztalcenia sie ukladu nerwowego. Troche jalowe to bylo .

Ale moje pytanie o granice dotyczylo granicy w narzucaniu innym swego prawa. Czy mamy prawo wsadzic do wiezenia muzulmana ktory dokona aborcji?
Muzulmanie nie maja z tym problemu, sadzac wszystkich swa miara.
Tylko czy faktycznie chcemy sie kierowac wiedza i swiadomoscia na TAKIM poziomie?




Konczac swe wypowiedzi w tym watku raz jeszcze chce podkreslic, iz nie jest moim celem bronienie ktorejkolwiek opcji.
To co dla mnie bylo istotne to:
1. uzyskanie kilku informacji
2. zwrocenie uwagi na to ze aborcja jest zlozona sprawa. Ze jest czyms co kaleczy wszystkich dookola, ze jest procesem ktory zaczyna sie przed zabiegiem i trwa po nim a rzucanie kamieniami, zamykanie sie na jakiekolwiek argumenty i eskalowanie nienawisci, gniewu i 'swietego oburzenia' jest niekonstruktywne i nie pomaga niczemu i nikomu.

A co do dziecka i lekarza... Jest takie madre powiedzenie ze: "Ofiary zawsze maja racje".
Umiejetnosc dostrzezenia cierpienia w kims kto zabija (np za pieniadze), kims kto jest nieswiadomy tego co robi jest chyba przypisane do chrzescijanstwa. Nie w celu usprawiedliwiania i jak to sugerowano likwidowania konsekwencji (bez nich lad spoleczny istniec nie moze). Tym sie chyba chrzescijanstwo rozni od islamu na przyklad.

Dziekujei mam nadzieje ze inni tez skorzystali tak jak ja z tej dyskusji.

M.

[quote="mushin"]Alez w jej przypadku z jej punktu widzenia ona nie robi nic zlego. Dla niej aborcja jest morlanie czysta jak wyrwanie zęba. To spsob kontroli urodzen, forma antykoncepcji.
Nam wydaje sie ona okropna. Jej nie. Czy mamy prawo wsadzic ja do wiezienia jelsi bedzie zyla w Polsce?
[quote]
TAK
Jeżeli ja sobie znajdę religię, która będzie mi nakazywała zabijanie każdego na przykład rudowłosego a więc nie będzie to dla mnie żadne zabójstwo tylko nakaz wiary (czy choćby tylko przyzwolenie) to i tak w Polsce wsadzą mnie na dożywocie za zabicie tego rudego.

Myślę, że w tej dyskusji mieszają się pojęcia stąd trudno znaleźć wspólną płaszczyznę porozumienia. Ta płaszczyzna jednak istnieje – gdyż każdy z Was uważa aborcję za zło.
To, że zabijanie jest złem jest dla każdego normalnego człowieka oczywiste. Ale wszelkie dyskusje mają na ogół swoje, „ale”.

Znane przysłowie mówi, że diabeł siedzi w szczegółach. Dziel i rządź to początek zamieszania kończące się uzasadnioną dyktaturą.
Dzielenie włosa na, czworo czyli szukanie na siłę uzasadnienia bądź potwierdzenia swojej tezy – prowadzi na ogół do chaosu. Stąd jak widać i tu powinny <obowiązywać> pewne zasady polegające choćby na uporządkowaniu pojęć.

Taka dyskusja jak ta w zasadzie nie ma satysfakcjonującego nikogo zakończenia. Można ją ciągnąć latami dodając argumenty i rozciągać.
Inne są przesłanki prawne, inne moralne, zwyczajowe, religijne … etc. To wszystko we wspólnym garnku tworzy mieszankę nie do spożycia.

Podniesione tu zostały argumenty muzułmanki inaczej rozumiejącej i przestrzegającej prawo. Przecież sąd bierze pod uwagę rozpatrując indywidualny konkretny przypadek.
Jedno należy dodać, że nieznajomość przepisów prawa nie chroni oskarżonego przed odpowiedzialnością [tak jest na całym świecie].
Muzułmanie skrupulatnie pilnują i przestrzegają swojego prawa [proszę popatrzeć na tabliczki przed wejściem do meczetu]. Nie ma <zlituj się>, gdy w Indiach przepędzi się krowę …bądź zapali legalna marihuanę w kraju, w którym można spędzić za jej posiadanie długie lata w więzieniu ….. itd.
Kto przebywa w obrębie jakiejś kultury jest <zobowiązany> pod groźbą poniesienia konsekwencji aż do kary śmierci wyłącznie, za nieprzestrzeganie ustanowionych w danym kraju zasad i przepisów prawa.

Kwestie etyczne związane są ze wzrostem wrażliwości jednostek i zbiorowości ludzkich wobec tych praw, które są uważane za zasadniczy element zorganizowanego życia społecznego.

Sami jesteśmy bardzo wyczuleni w dziedzinie obrony własnych praw, ale często zapominamy, że jedynie skrupulatnie wypełniając swe obowiązki, człowiek ma prawo domagania się pełnego respektowania swych podstawowych praw.
Istnieje ontologiczny związek zachodzący miedzy dwoma aspektami prawa, "facultas" i "obligatio"; prawem-możnością i obowiązkiem-zobowiązaniem.

W Encyklice Pacem in terris znajdujemy genezę stosunku prawo-obowiazek w jego aspekcie psychologicznym stwierdzając, że w miarę jak człowiek staje się świadomy swych praw jest rzeczą konieczną, by jednocześnie stawał się świadomy swych obowiązków.
Tak więc ten, kto posiada określone prawa, jest równocześnie - co jest wymogiem i wyrazem jego godności - zobowiązany do ich doceniania, podczas gdy u innych powstaje obowiązek uznawania tych praw i ich szanowania.
Dwuczłonowe pojęcie prawa-obowiazku, stanowiąc z punktu widzenia prawnego i filozoficznego jedność ze swej natury nierozłączna, stanowi jednocześnie dla człowieka żyjącego w społeczeństwie drogę do realizacji integralnych, materialnych i duchowych wartości ludzkich.
Kościół katolicki rozszerzył swe działanie w obronie chrześcijaństwa (w obronie jego praw i praw swych członków) na całą społeczność ludzką, aby bronić praw każdego człowieka, opierając się na wspólnej wszystkim ludziom naturze i na prawie naturalnym.

Kościół, zdobył sobie ważną i odpowiedzialną pozycje wobec społeczeństwa ludzkiego i w kwestii praw człowieka stał się zaczynem duchowego fermentu, domagając się dla wszystkich ludzi, jednostek i zbiorowości, porządku opartego o sprawiedliwość i miłość.
Nauka Kościoła [Sobór Watykański II] stwierdza, ze wszystko to, co sprzeciwia się samemu życiu człowieka i grup ludzkich - a wiec zabójstwo, samobójstwo, ludobójstwo, eutanazja, sztuczne poronienie, antykoncepcja i sterylizacja, wszystko to, co narusza nietykalność osoby a wiec okaleczanie, tortury fizyczne i moralne, przymus psychologiczny, wszystko, co stanowi obrazę dla godności ludzkiej, a wiec nieludzkie warunki życia, arbitralne uwiezienie, deportacja, niewolnictwo, prostytucja, handel kobietami i młodzieżą, upadlające warunki pracy wszystkie te i tym podobne sprawy i praktyki... Zakażając cywilizacja ludzka... jak najbardziej sprzeciwiają się chwale Stwórcy.

Naginanie prawa do poszczególnych przypadków sprowadzi się do jego łamania a co za tym idzie, do bezprawia. Również nie znaczy to, że prawo powinno być narzędziem wykorzystywanym przeciwko człowiekowi i ludzkości.
Mushin myślę, że takie podejście do obrony zarówno matki jak i poczętego dziecka, jest znacznie bardziej humanitarne, prawdziwe i sprawiedliwe, niż kwestia przypadku nieuświadomionej muzułmanki mającej <prawo> do aborcji - [o niej wspomniałeś].

Poczęte dziecko ma prawo do życia skoro zaistniało. Bardziej dziecko ma prawo do życia, niż matka, która je poczęła do „wygody” po jego usunięciu.

pozdrawiam