Czyli mamy juz kolejna opinie, tym razem nie "co (...) ma na mysli", ale co konkretny uzytkownik mysli:

Wg tego pogladu nie ma co uzywac slowa "patriota" badz "patriotyzm", bo nic konkretnego, mozliwego do zdefiniowania, sie za nimi nie kryje.

Pozwole sie z tym nie zgodzic, ale to moje zdanie. Czekam na inne opinie.

Pojęcie "patriota", jak każde inne, służy komunikacji. Jeśli nadawca i odbiorca mają wspólny język, to jak najbardziej takie pojęcie jest użyteczne. Jeśli jednak mówią innymi językami, to korzyść będzie niewielka, a wręcz może dojść do zamętu (jeśli odbiorca nie tylko nie rozumie pojęcia, ale nawet rozumie je inaczej niż nadawca).

Pisząc o "wspólnym języku" mam na myśli nie tylko "warstwę werbalną", ale przede wszystkim wspólne fundamentalne wartości. Neonazista może wykazywać, że Hitler był wielkim niemieckim patriotą, bo na gruzach słabej Republiki Weimarskiej zbudował silną III Rzeszę. Jeśli silne państwo będzie dla nas wartością nadrzędną w hierarchii wartości, to trudno temu zaprzeczyć. Jeśli w tej hierarchii wartością pozytywną będzie "czystość rasy", to znowu trudno odmówić zasług Hitlerowi.

Rozmowa z człowiekiem o odwróconej hierarchii wartości jest trudniejsza niż rozmowa z Chińczykiem.

SweetChild, masz racje.
Czy to oznacza jednak, ze nie istnieja jakies uniwersalne wartosci, niezalezne od przekonan politycznych i religijnych, ktore pozwolilyby postawic to pojecie na jakims fundamencie, na ktory zgodza sie wszyscy (no, wiekszosc?)

Kosciol powoluje sie na owo slynne "prawo naturalne", ktore powinno byc oczywiste dla kazdego czlowieka. ze nie jest, o tym jest inny watek.
Ale czy mozna znalezc w ogole jakis wspolny mianownik przy takich pojeciach?

Rojza Genedel (przepraszam Rojza, ze zapomnialam o twojej opinii), napisala:


Ja zdefiniowalam to "dbanie" podobnie:


Jezeli teraz przyjmiemy, ze nie odrozniamy, czy nam sie dany wspolobywatel podoba czy nie, to chyba jestesmy blisko uniwersalnej pozytywnej definicji patriotyzmu?

Im bardziej ogólna definicja tym "większa większość" się z nią zgodzi. Diabeł tkwi w szczegółach.



Uwspólnienie odbywa się kosztem rozmycia pojęcia, w końcowych rozrachunku konieczny jest kompromis między jednym a drugim (definicja, którą tylko ja uznaję, jest bezużyteczna tak jak definicja całkowicie rozmyta, nie niosąca żadnej treści).
W przypadku patriotyzmu uważam, że wiele osób o podobnej hierarchii wartości będzie w stanie wypracować wspólne pojęcie. Ale będą też osoby o innej hierarchii i dla nich ta definicja będzie nie do przyjęcia i będą uznawać swoją. Szanse na dogadanie się (w znaczeniu uwspólnienia definicji) są niewielkie.

Ja też zgadzam się z podejściem Rojzy, już wcześniej pisałem, że jej definicja dobrze oddaje istotę patriotyzmu. Ale zdaję sobie sprawę, że:
1. jest to definicja o dużym stopniu ogólności
2. będą tacy, co nawet na tym poziomie ogólności się nie zgodzą

Podobnie z Twoją definicją. Nie chciałbym wywoływać dyżurnych tematów, ale chociażby in-vitro... Dla jednych jest rozwojem, dla innych patologią. Działanie w celu wspierania in-vitro dla jednych będzie pozytywne (patriotyczne, dla dobra narodu) a dla innych negatywne (zdrada, dążenie do zdemoralizowania i przetrącenia kręgosłupa moralnego narodu). O aborcji nie wspominając...
Takich "szczegółów" jest więcej (UE i Traktat Lizboński, NATO, Smoleńsk itp. itd.) i to na tych szczegółach potyka się ogólna definicja patriotyzmu, o ile nie ma podobnej hierarchii wartości.

Należy odstąpić od wartościowania. Z definicji pojęcia patriotyzm, zamieszczonej na Wikipedii, wynika wprost jego relatywność.
Cechą patriotyzmu jest umiłowanie narodu i ojczyzny. Dopiero na drugim miejscu możemy się zastanawiać czy ten rozważany egzemplarz patriotyzmu jest moralnie pozytywny.

SweetChild pyta: Hiter, naziści byli patriotami? Odpowiedź brzmi: tak. W owych czasach celem niewątpliwie ważnym była odbudowa wielkiego narodu i państwa niemieckiego, który był, w subiektywnej ocenie ww. ofiarą I WŚ i traktatu wersalskiego.

Ja pytałem: PiSiory są patriotami? Odpowiedź brzmi: tak są. Nawet podałem ideologię, dzięki której mogą uważać się (subiektywnie oczywiście), za jedynie słusznych i prawdziwych patriotów. Jaki mają cel? No cóż, obronę wartości, które w dzisiejszych czasach uważają za gwałcone, a które są dla nich ważne.
Natomiast JarKacza uważam za psychologa zimno grającego na powyższych emocjach tłumu. To po prostu dla niego środek do uzyskania władzy. Zważcie iż patriotyzm martyrologiczny stawia PiS i Jarka w roli ofiar. On nie jest przegranym, on jest cierpiącą ofiarą. To pozwala mu nadal po tych wszystkich porażkach stać na czele PiS.
Można powiedzieć, że Jarusiowi śmierć brata, nomen omen, spadła z nieba. Uruchomiony ponownie został wątek walki o prawdę. Przypominam, że przed katastrofą, walczono o wiele prawd mniejszego kalibru: działania IPN, wszelakie komisje śledcze. Wcześniej pani posłanka Beata Kempa płakała do kamery jako ofiara walki o prawdę. Ale to był płacz kalibru 9mm, Który zresztą przejadł się już ludziom. Obecna walka o polską rację stanu, walka z kłamliwymi matactwami PO to jest kaliber co najmniej 155mm.
Wszechogarniające poczucie zagrożenia, są osoby (na tym forum również) postulujące totalną inwigilację społeczeństwa agentami wrogich, PO-wskich, niepatriotycznych służb. postulujące istnienie szkoleń szkodzenia znienawidzonemu PiSowi. No bo jak inaczej wytłumaczyć, że wszelkie patriotyczne działania PiS spotykają się z krytyką i niezrozumieniem, społeczeństwa, zwykłych ludzi? Nie chodzi tylko o manipulację mediami, gdyż te środowiska są relatywnie małe i łatwo je kontrolować. 38-milionowa rzesza ludzi została zinwigilowana i przeszkolona w uniemożliwieniu PiS realizacji jego mesjanistycznej misji.

Czy PO jest patriotyczne? Czy Tusk jest patriotą? Odpowiedź brzmi: tak. Jest patriotą nazwijmy to pozytywistycznym. Praca u podstaw, praca organiczna, metoda małych kroków. Też działa by państwo i naród miało się lepiej. Ja tak twierdzę. PiSownik powie, że to wszystko sprzedaż Polski innym mocarstwom no i oczywiście ażeby tym przy korycie było lepiej.

To co napisałem miało unaocznić niemożność prostego, jednoznacznego sklasyfikowania patriotyzmu jako takiego pod względem moralnej poprawności; określenie "patriota" może być komplementem ale i może być inwektywą.

Oczywiście, można odstąpić od wartościowania, ale ze wskazanymi przez Ciebie konsekwencjami. I wówczas trzeba np. uznać Hitlera za niemieckiego patriotę.

Kamala, ja sie nie zgadzam z Twoim i Rojzy rozumowaniem. Kiedy mowimy o patriotyzmie musimy brac pod uwage lojalnosc. Patriota nie mozna nazwac czlowieka krytykujacego swoj kraj. On nie tylko musi przyzwalac na kazde swinstwo w nim sie dziejace, musi je wspierac! Dobrym przykladem sa USA, przeciwnicy wojny w Iraku byli z miejsca okrzyczani antypatriotami. To, ze wojna wywolana na "lewych" dowodach nikogo nie zrazalo.
Praktycznie na swiecie nie ma idealnych patriotow. Kazdemu cos sie we wlasnym panstwie nie podoba. Teoretycznie w Polsce jest ich 25%, walczacych z pozostalymi sprzedawczykami, wspolnikami w morderstwie Orla Bialego, w dniu ktorego miesiacznice wlasnie obchodzimy.

Generalnie nie wtrącam się w Wasze wywody ale muszę sie odnieść do wcześniejszego wpisu SweetChilda i treści:



Kiedy czytałem opis tegoż nie do końca mnie to przekonało że patriotyzm ma być punktem odniesienia do definiowania patriotyzmu.
O ile wywód - przykładowy o ojcu - jest sensowny i logiczny o tyle podstawianie tam analogii z patriotą już jest mniej przekonujące jeśli nie naciągane.


Ale może tylko ja to tak odbieram.

W definicji, którą przytoczyłeś za Wikipedią, mamy m.in. (wytłuszczenie moje):



Ja po prostu wskazałem, że bohater narodowy to patriota, więc patriotyzm jest "rekurencyjny".

To nie tyle punktem odniesienia jest dla patrioty bohater czy tez odwrotnie lecz są one jakby dla siebie synonimami a nie fundamentami tworzenia definicji dla jednego z nich na podstawie drugiego.
Można być patriotą ale wcale nie trzeba być od razu bohaterem narodowym.
A bohater narodowy nie koniecznie musi być fundamentem patriotyzmu, bo okazałoby się że aby zostać patriotą trzeba by wykonać jakiś bohaterski czyn dla swojego narodu.

Dural ja sie przy "mojej" definicji nie upieram.
Wydaje mi sie rozsadna, bo ja uwazam, ze patriotyzm nie powinien byc "przeciw".
Ale mozemy uznac, ze to po prostu milosc ojczyzny, nawet tylko slowna i wtedy pozegnajmy sie z tym, ze patriotyzm ma znaczenie tylko pozytywne. Wtedy, jak chyba Geonides pisal, nalezy weryfikowac kazdego "patriote" po jego czynach.

osiris wyszukal starannie w wikipedii te definicje


Tak ze np wikipedia uznaje prawo do krytyki moze nie tyle kraju, co rzadzacych.
To o czym piszesz w USA, to to samo zjawisko co w Polsce: wykorzystywanie slow patriota/zdrajca do walki politycznej.
Tak naprawde wynika z tego dla mnie, ze
- slowo "patriotyzm" w gruncie rzeczy ma dla wielu znaczenie pozytywne
- poniewaz ma znaczenie pozytywne wiec gra tym slowem w celu zedawuowania przeciwnika jest po prostu manipulacja i oszczerstwem i tak naprawde powinna szkodzic temu, kto takich zagrywek uzywa. Szczegolnie, jezeli nie potrafi nawet uzasadnic, dlaczego "ow zdrajca" zdrajca, jest...

Mozliwe, ze nie ma "idealnych patriotow", ale mysle, ze to jak ze swietymi: albo sie nim jest, albo nie.
Albo z szansami na przezycie jezeli masz raka. Tak naprawde to nieprawda, ze masz 20% na przezycie wg statystyk i lekarzy. Twoje szanse to 1:1. Bo albo przezyjesz, albo nie.

Ale aby być bohaterem narodowym trzeba być patriotą. Patriota powinien oddawać cześć patriotom (z reguły tym wybitnym, czyli bohaterom narodowym), a nie powinien oddawać czci zdrajcom (nie-patriotom).



To dwie różne kwestie. Bo na tej zasadzie to Twoje szanse na trafienie w totka też są 1:1 - albo trafisz albo nie

Owszem, takie wlasnie sa moje subiektywne szanse na trafienie w totka.

Widać pomału, po co jest ten temat.
Wydobyć pozytywny element patriotyzmu i tak posterować dyskusję o nim, aby przeciwnicy zagrali tym pojęciem w celu zdezauwowania przeciwnika i aby im to zaszkodziło.



Walka jest na śmierć i życie.
Albo zginie w tej walce jedna strona, albo druga.
Innej możliwości Kamala nie widzi.

A ja poradzę tu wschodnią zasadę zwyciężania przez nieobecność WU-WEI.
Jeśli nie będzie Cię tam, gdzie zabijają, to nie będziesz zabity.

Ponieważ zasada jest zdecydowanie wschodnia, prawdziwi katolicy powinni po przeczytaniu tejże odmówić egzorcyzm prosty. I najlepiej splunąć dodatkowo przez lewe ramię w tył.

Pozdrawiam wszystkich dyskutantów, z Kamalą na czele

Tyle, że ten rachunek "subiektywnych szans" jest kompletnie nieprzydatny przy podejmowaniu decyzji o zakupie kuponu. A statystyka "obiektywnych szans" owszem

Sorry za offtop, ale uważam, że statystyka jest niesłusznie atakowana przy różnych okazjach i staram się jej bronić.