Z punktu widzenia nauki, badań historycznych, socjologicznych itp. porównywanie jest najbardziej adekwatne. Dla historyka, metoda wytworzenia dokumentu jest nieistotna. Jego interesuje treść. Czasem chwalbna, czasem nie.

Ale porównywanie z aktami rosyjskiej Ochrany, niemieckiego Gestapo jest adekwatne, prawda?
A tych się przecież nie niszczyło (przynajmniej takie były zasady, dzięki którym zresztą wielu uzyskało przynajmniej symboliczne odszkodowania np. za niewolniczą pracę).

Malkontenetem łatwo być, natomiast znaleźć sprawiedliwe rozwiązanie trudniej.
Powtórzę to co wcześniej: ukrycie albo zniszczenie nic nie rozwiązuje.
Pozostaje tylko rozsądne ujawnienie. To jedyny sposób rozbrojenia tej bomby.
Zrozumieli to Niemcy, Czesi i parę innych posowieckich nacji.

Czas by i u nas tę prostą prawdę sobie przyswojono. I przestano nas epatować rzekomymi krzywdami krzywdzicieli. I chrześcijańskim obowiązkiem wybaczania bez względu na okoliczności i postawę sprawców.

Myślę, że dalsza dyskusja jest jałowa i nic nie wniesie.
Poczekajmy na naszych reprezentantów w Parlamencie.
Zobaczymy, co ich światłe umysły wymyślą.

Malkontenctwo to nie to samo co krytyczna analiza, a taka w przypadku losów intymnych fragmentów jest jak najbardziej wskazana. Czym jest według ciebie "rozsądne ujawnienie"? Ujawnieniem całości? Czy z wyłączeniem wspomnianych intymnych treści?

Jestem za opracowaniami IPNu o osobach publicznych.
Jednocześnie być może okaże się, że opcja otwarcia archiwów (którą uważam za złą) jest jedyną możliwą. Choć też nie wiem, czy taka forma lustracji przejdzie przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Rozsądne ujawnienie?
To takie, które nie zablokuje pracy IPN uniemożliwiając dostęp do zgromadzonych archiwaliów. Dostęp wszystkich: naukowców, dziennikarzy, tych których PRL-owskie służby rozpracowywały i nawet zwykłych ciekawskich. To znaczy "rozsądne". Bo inne warianty pod tytułem "Tak zrobić, by nic nie zrobić" już przerabialiśmy.
Basta! Czyli po naszemu Dość.

Ja jestem za ujawnieniem w całości.
Człowiek prawy, nie naruszający norm prawnych, etyki, moralności - nie ma się czego obawiać.
A człowiek podły winien zawsze mieć świadomość, ba - PEWNOŚĆ, iż jego podłe czyny nie pozostaną w utajnieniu.

Tak, ja jestem za ujawnieniem w całości. I w tym myśleniu stałem się bardziej radykalny niż byłem rok temu, 5 lat temu. Gdyż zobaczyłem i co rusz oglądam skutki takiej WRAŻLIWEJ LUSTRACJI jaką nam fundowano.

Czyli powinniśmy poznać wstydliwe choroby opozycjonistów? Albo ich życie seksualne? Jakie dobro publiczne będzie z tego, że się dowiemy, że jeden z opozycjonistów był impotentem, drugi miał ukryte skłonności homoseksualne, a trzeci był uzależniony od alkoholu? Ujawnić takie rzeczy tylko dlatego bo ktoś aktywnie działał w opozycji antykomunistycznej? I co im powiemy? Walczyliście o naszą wolność, a my teraz sobie zobaczymy jakie mieliście życie erotyczne?

Warto też pamiętać, że opisując kwestie intymne esbecy często posługiwali się informacjami pochodzącymi z plotek i pomówień, zwykle od swoich cynicznych informatorów. Prawdopodobieństwo, że opisy intymne, które się tam znajdą są zwykłym pomówieniem jest więc ogromne.

Z tym że warto się zastanowić, Stanisławie Adamie, dlaczego za tą "brutalną" wersją lustracji są także prawie wszyscy gorliwi antylustratorzy, z Michnikiem czy ludźmi SLD na czele.
Czy nie jest tak, że ta wersja ma w rzeczywistości pomóc im w "schowaniu pod dywan" kluczowych informacji?
Jak opinia publiczna nagle dostanie olbrzymią dawkę informacji, do których większość będzie chciała mieć dostęp tylko za pośrednictwem mediów (bo nie będą mieli czasu na wycieczki do IPNu), to wtedy media będą miały szeroki wachlarz możliwości, aby jakoś wpływać na schowanie pod dywan chociaż części ważnych informacji.

Pamiętasz, jak było np. z aferą Rywina? Ludzie kilku innych poza Michnikiem ośrodków medialnych ("Polityki", "Nie", "Wprostu") miało wiedzę o tym wydarzeniu na długo przed opublikowaniem go w "Wyborczej". Mieli go też liczni politycy. To jest fakt udowodniony choćby w czasie postępowania przed komisją. Dlaczego żadne medium nie opublikowało tego "hot newsa" przed "Wyborczą? Czy z tej swoistej (i pozostającej w radykalnej opozycji z normalnymi zasadami rynkowej gry) sytuacji nie powinniśmy wyciągnąć pewnych wniosków co do możliwości zamiatania rzeczy pod dywan?

Oczywiście, polskie media od czasów afery Rywina zmieniły się znacznie. Nie ma już tak silnej pozycji Michnik, pojawiły się silne ośrodki radykalnie mu przeciwne i toczące z nim grę na zdrowych, rynkowych zasadach: "Dziennik", także "Rzeczpospolita" i "Wprost" po zmianie swojego oblicza. Mimo to jednak ciągle jesteśmy jeszcze daleko od normalności na naszym rynku medialnym.

To jednak tylko pierwsza kwestia. Druga kwestia jest taka, że otwarcie archiwów może być (wbrew pozorom) stosunkowo czasochłonne. Nie wiem, czy będzie, bo się na tym nie znam na tyle, ale chyba nie jest to aż tak proste, jakby się wydawało. Chociaż może jeżeli nie będziemy wykreślać danych wrażliwych to wtedy pójdzie to szybciej... Czy jednak nie jest tak, że to odsuwa lustrację zbyt daleko w przyszłość?

A nad czym tu się zastanawiać? Ta gra ma miano POKER.
Są pewni, że "lustratorzy", a dokładniej zwolennicy "głasnosti" (jawności, lustracja a jawność to jednak dwa różne podejścia), znowu przestraszą się sami siebie.
Że jawnościowcy nie zechcą obalać swoich (tu: z etosu Solidarności) "autorytetów". Charkterystyczna tu jest postawa takich "solidaruchów" jak Romaszewski i Borusewicz, bardzo zatroskanych nie skrzywdzeniem obsmarowanych przez SB tw, ko itp.

Jak będzie to się okaże. Kiedyś trzeba będzie wyłożyć karty na stół.

W każdym razie, od Michnika i ludzi SLD, ważniejsza jest postawa ludzi Platformy Obywatelskiej. Dotychczasowe działania wskazują na to, że jest bardziej anty-jawnościowa niż SLD. Przed - zawsze jest "za". Gdy przychodzi do konkretów, znajduje same "ale". Tak było przed pierwszą wersją nowej ustawy, tak było i ostatnio gdy była mowa o zmianie Konstytucji.

Myślę, że niesłusznie czepiasz się Romaszewskiego (co do Borusewicza - nie znam jego wypowiedzi).
Zasadniczo ja całkowicie zgadzam się z tym, co on mówił na temat tej pierwszej wersji ustawy lustracyjnej (sprzed noweli prezydenckiej). Lustracja jest tematem bardzo trudnym, a całkowite otwarcie archiwów moim zdaniem jest wątpliwym dobrem. Optymalna lustracja to była ta z wersji po noweli prezydenckiej - ona zarazem dawała pewność, że (jeżeli przejdzie przez TK - jak widać, nie przeszła) proces nie zostanie zatrzymany, jednocześnie unikała zaś tych podstawowych wad, jakie ma w sobie całkowite ujawnienie archiwów (BTW. zamiecenie lustracji pod dywan jest właśnie jedną z tych wad całkowitego otwarcia archiwów; gdyby przeszła lustracja po noweli prezydenckiej, byłoby to niemożliwe).

Może i nieco zbyt wyostrzyłem opinie o Romaszewskim i Borusewiczu z chęci wyeksponowania faktu istnienia antylustracyjnej opozycji w PiS.
Ale pozostanę przy swoim zdaniu, że ich rola w pracach nad tą ustawą była co najmniej dwuznaczna.

Czy ta wersja ustawy odrzucona prze Trybunał Konstytucyjny była optymalna? Uważam, że nie. W istocie nie wnosiła nic nowego w stosunku do poprzedniej. Powielała oświadczenia, wg mnie zbędne, i tylko rozszerzała zakres zobowiązanych do składania oświadczeń. To że "nic nowego" to nie jest mój wymysł, to niemal dosłowne stwierdzenie jednego z liderów PiS które słyszałem w radio w kilka dni po orzeczeniu TK (musiałbym szukać, kto to wypowiedział - może JK - tylko po co).

Poprawki tzw. prezydenckie (jak stwierdził LK do których został namówiony) niezależnie od intencji prowadziły do "utopienia" tej ustawy w TK. To było oczywiste. Pewne!
Ci co o tym wiedzieli i się spodziwali, trzymali język za zębami.

Zapominamy często że Konstytucja to nie zbiór aksjomatów w matematycznej teori. Zapisy konstytucji są interpretowalne. A co osoba to inaczej interpretuje treść i wzajemne relacje między zapisami Konstytucji.

Ten skład TK nie mógł wydać innego orzeczenia. Przecież to nie głupcy-samobójcy. Przecież nie zakaceptowali by przepisów uderzających w nich samych, w swoje rodziny, w swoje środowisko.

W innych byłych demoludach, jakoś nie było problemu z ujawnieniem.
Dzięki temu mają to rozliczenie z przeszłością praktycznie za sobą.
Z pozytywnym skutkiem dla bezpieczeństwa państwa.

Spalić teczki.Winni niech się nawrócą i żałują za zło.Mogą się też wyspowiadać.Dla opornych,uciekających przed prawdą jest opcja Sąd Ostateczny.Tam jest sprawiedliwość doskonała.

Póki co żyjemy tu i teraz.
Gdyby to była sprawa winy, to zgodził bym się z tobą co do słowa, które napisałeś (nie jestem pewien, czy odrobinę sobie nie żartujesz).
Ale to nie jest sprawa winy. To ma wpływ wieloraki. Nawet, o czym dalej, na zbawienie i krzywdzących i pokrzywdzonych donosicielstwem.

Otóż, o czym była wielokrotnie mowa, a o czym ciągle się zapomina albo celowo maskuje się to problemem winy i wybaczenia, zawartość tych "teczek" jest wykorzystywana do szantażowania. To widać po różnych nielogicznych zachowaniach osób publicznych: polityków, dziennikarzy, autorytetów nauki. A także, a jakże, ważnych osób Kościoła.

W przypadku polityków świadczą o tym np. znane z przeszłości zupełnie irracjonalne przejścia do innych partii, w przypadku dziennikarzy zmiany redakcji - zupełnie niezgodne z głoszonymi przez te osoby wcześniej poglądami. Za dużo ich było, tych przypadków, by uznać je za naturalne zmiany poglądów. Inne przykłady sobie daruję. Nie kala się własnego gniazda.

Ja tam mściwy nie jestem i nie podjąłbym jakichkolwiek działań przeciw tym "winnym". Niech tam sobie żyją jak potrafią, aby zgodnie z prawem i normami etyki/moralności. Ale też chcę żyć w kraju naprawdę wolnym, takim w którym ludzie czynią to co czynią - zupełnie swobodnie, kierując się wyznawanymi przez siebie wartosciami, kierując się swoją wiedzą i rozumem. A nie pod wpływem strachu, że coś tam wyjdzie na jaw z ich przeszłości, nie na rozkaz krajowych i zagranicznych przestępców lub polityków.
Jak wiadomo, dane z tych teczek, dość wartkim strumieniem płynęły w różne miejsca w kraju i za granicę. Są poukrywane po różnych "szafach", regałach i skarbczykach.
Zniszczyć to można nakazać to co w archiwach IPN. A co z tymi kserówkami, mikrofilmami, zasobami na dyskach? Jest metoda by tę brudną broń rozbroić?

Tylko UJAWNIENIE.
Ono uwolni tych szantażowanych dotąd lub w przyszłości od tego strachu, a więc da im WOLNOŚĆ OD SZANTAŻU. A uwalniając ich, uwolni nasz kraj, naszą gospodarkę, naszą politykę wewnętrzną i zagraniczną od wynikających z tego szantażu więzów.

Więcej, nawet naszych emigrantów szukających szczęścia i chleba na obczyźnie, uwolni od prób zmuszania do działań przeciw goszczącemu ich krajowi.

Ktoś powie: minęło prawie dwadzieścia lat od wyzwolenia się z totalitaryzmu. Kogo tam można po tylu latach wykorzystać szantażem?
Błąd!
Jeśli ktoś w 1980 r. miał 20 lat, to dziś ma lat 47. Zostało mu więc szmat czasu do przeżycia, w tym na różnych mniej lub bardziej ważnych stanowiskach urzędniczych, biznesowych, naukowych, w edukacji czy mediach. A przecież od '80 r. werbowano i młodszych, aż do '90 r.

Trzeba przy tem pamiętać, że esbecja werbowała nie szewców, murarzy, czy glazurników, lecz przede wszystkim tzw. inteligencję. Ludzi którzy mogli być przydatni do wpływania na swoje środowiska, którzy mieli szanse robić kariery, którzy mogli wiedzieć coś przdatnego do neutralizacjli bądź niszczenia opozycji.
I ci "inteligenci" DZIŚ pełnią te społecznie ważne funkcje.

Chodzi nie o to, by ich wyeliminować - do czego służą właśnie (paradoksalnie) oświadczenia lustracyjne - lecz uwolnienić. By pełnili te swoje role społeczne zgodnie ze swoją wolą, a nie wolą szntażystów.

I na koniec: Dając szantażowanym wolność, zwiększa się ich szanse na Zbawienie Niejako jako efekt uboczny.
Nie będą musieli już kłamać, żyć pod presją strachu.

Stasiu, a jaka będzie korzyść publiczna z ujawnienia życia intymnego opozycjonistów? Czy naszą wdzięcznością wobec ludzi inwigilowanych i prześladowanych przez reżim powinno być ujawnianie informacji o tym jak jeden ma problemy z potencją, drugi skłonności homoseksualne, a trzeci jest alkoholikiem?

Warto wziąć te pytania pod uwagę, szczególnie że esbecy w sprawach intymnych opierali się często na plotkach i wymysłach zawistnych informatorów, tak więc prawdopodobieństwo, że jakaś z wrażliwych informacji jest nieprawdziwa jest spore.

Nie wiem, jak było z Borusewiczem, ale Romaszewski nie jest przeciwnikiem lustracji. Ma swoją wizję tego, jak ją należy zrobić - i trzeba ten fakt zaakceptować. Może się ona podobać lub nie.



Z tym że moim zdaniem oświadczenia są potrzebne, bo:
1. stwarzają możliwość przyznanie się do swoich przewin i poproszenia o przebaczenie, i (wbrew temu, co bredziła "Wyborcza") są bardzo mocnym gwarantem tego, że ludzka godność zostanie tutaj dowartościowana.
2. są formą, która umożliwia "szybką lustrację" instytucji centralnych: to, co obecnie robi Fotyga w ministerstwie spraw zagranicznych, a co powinno być zrobione dawno temu, byłoby niemożliwe, gdyby nie te oświadczenia.



To prawda. Ale to oznacza tyle, że przed Trybunałem w tym składzie żadna lustracja nie przejdzie.
I w tym kontekście musimy poważnie przemyśleć, czy przypadkiem nie jest tak, że tak silne dążenia do otwarcia archiwów u ludzi z LiDu czy Adama Michnika nie mają na celu tego, aby o ewentualnej ustawie wyrokował TK w takim składzie, jaki ma teraz, a po nie zmianach, dokonywanych obecnie przez PiS, a w przyszłej kadencji - przez PiS albo PO. Bo te zmiany wprowadzają istotną zmianę w strukturze pomiędzy prolustracyjnymi i antylustracyjnymi.

W lustracji ważne jest by nikogo nie skrzywdzić i nie naruszyć godności drugiej osoby.Lustracja nie może stać się narzędziem zemsty i walki politycznej.A jeśli ma być narzędziem zemsty i krzywdy to lepiej z niej zrezygnować.Z ustawy lustracyjnej korzystajmy ostrożnie tak jak korzysta się z energii atomowej.Uważajmy,by reakcja społeczeństwa nie przekroczyła punktu krytycznego.Dziękuję.

Tak ogólnie, w sferze idei, to postulat słuszny: Tak czynić by nikogo nie skrzywdzić, w tym nie naruszyć godności. Niestety świat nie jest idealny.

Zauważ bowiem, że w życiu społecznym nie ma działań, które nie niosły by z sobą zagrożeń skrzywdzenia kogoś. Przy najlepszych chęciach. Tak jest w ekonomii i innych dziedzinach. Jeśli zezwala się na przykład na budowanie hipermarketów to zagraża to krzywdą drobnych handlowców. Jeśli się zabrania - zagraża krzywdą konsumentów. Tak jest i z ujawnieniem dokumentów wyprodukowanych przez SB i pokrewne. Tak jest i z "lustracją".

Gdyby konsekwentnie zastosować wymóg nie skrzydzenia kogokolwiek, oznaczałoby to całkowity PARALIŻ: Cokolwiek zrobisz - kogoś skrzywdzisz (przynajmniej w jego odczuciu, będzie cierpiał). Więc nie rób NIC.

Stan dotychczasowy też zagraża zemstą i krzywdą. Nie tylko zagraża, były fakty tej zemsty i krzywdy. Ujawnienie również zagraża.
W takiej sytuacji ZA-PRZECIW trzeba wybrać "większe dobro".

Ja uważam, że to "większe dobro" to ujawnienie. Całkowite.
Z ewentualnym zastrzeżeniem adresów osób, by utrudnić ewentualnym dowcipnisiom ich głupie działania.

"Punkt krytyczny" już dawno został przekroczony. To powszechne przekonanie, że można popełnić każde świństwo, o ile nie wyjdzie na jaw.
Przekonanie to z rezygnacją jest akceptowane przez jednych albo czynnie praktykowane przez innych.

Ta bomba już nie tyka. Przeoczyliśmy moment odpalenia. A reakcja łańcuchowa właśnie trwa i cały czas gołym okiem widać jej przejawy. Tylko nie wszyscy chcą widzieć i uporczywie doszukują się innych ich przyczyn niż faktyczne.


Paschalis i 1KOR13:

Wasza argumentacja już wiele razy była przerabiana.
A podajcie sposób rozbrojenia "bomby szantażowej". Konkretnie.

Ja widzę tylko jeden - ujawnienie. A więc uwolnienie dotychczasowych i potencjalnych szantażowanych przed zagrożeniem.

To uwolnienie, to zarazem AKT MIŁOSIERDZIA, wobec wszystkich którzy muszą żyć ze swoimi mrocznymi tajemnicami. Warto o tym pamiętać.
Warto pamiętać na portalu katolickim.