No to zarzucam Anodinie. I co z tego?
A ty masz jakies konkretne fakty na poparcie swoich zarzutow czy wierzysz Anodinie na slowo? Bez sprawdzania.

Kamala,
przeczytaj polską Konstytucję RP.
Tam jest napisane za co odpowiada Rząd a za co Prezydent.
I bierz pod uwagę to, co tam jest napisane.

A skąd ty to niby wiesz? Np. że uważałem, iż "Tusk musi odejść" również przed katastrofą, a właściwie przed śledztwem w jej sprawie?



A niżej to właśnie zrobiłaś. Tradycyjny sposób postępowania - kiedy już naprawdę nie można zaprzeczyć, że z Tuskiem jest coś nie tak, zawsze włącza się "Kaczyński mode" i reguła "a Kaczyński bił Murzynów!".



A kto twierdzi że są? Oni mają jedynie zadbać (bezpośrednio lub pośrednio - premier akurat pośrednio, minister już mniej pośrednio), by tak się właśnie stało.



Oczywiście. I obecny rząd skutków tej katastrofy nie opanował. Począwszy od pierwszego dnia.



Jadwiga Staniszkis postawiła tezę, że tak właśnie jest i stąd wynika obecne zachowanie Kaczyńskiego. Może i tak. Choć akurat o kwestii zakupu samolotów już tutaj pisałem i, niestety, po analizie przebiegu zdarzeń (na podstawie publikacji Gazety Wyborczej, a nie Polskiej) okazało się, że również i za to jest odpowiedzialny obecny rząd.



Jak to zwykle bywa w przypadku postów Kamali, Johnny wcale tak nie napisał. Po pierwsze, same już przyznajecie, że "prawdziwe przyczyny katastrofy" w zasadzie nie będą już mogły zostać poznane - cokolwiek ustali polska komisja, będzie to i tak zależne od tego, co i w jakiej formie udostępnili nam Rosjanie. A Alus już ci lepiej ode mnie (bo przecież powtarzała to od samego początku) wytłumaczy, dlaczego Rosjanie kierują się wyłącznie własnym interesem. Po drugie, Johnny'emu wcale nie chodzi o "winę Tuska w katastrofie". Prawdopodobnie jakaś tam pośrednia wina po jego stronie leży, ale Johnny'emu chodzi o JAKĄKOLWIEK winę - o przyznanie, że Tusk zrobił COKOLWIEK źle. Ogólnie. Generalnie. Nawet nie o jakiś konkretny czyn. Bo na razie tego nie widzę. Na razie widzę tylko tyle, że nie wolno Tuskowi niczego zarzucić, bo albo wiemy, że nie zrobił źle, albo nie wiemy, jak byłoby dobrze (więc zakładamy, że należało tak zrobić, jak zrobił Tusk), albo wszystko zależy od interpretacji (a my oczywiście zawsze przyjmiemy interpretacje korzystną dla Tuska), albo, w ostateczności, to i tak nieważne, bo przecież Kaczyński bił Murzynów.



Cieszy mnie ta zgoda. Co do GaPola - nie czytasz, więc pewnie nie wiesz, ale tam głównym i nadrzędnym celem jest wykazanie, że "to był zamach" - a ja o zamachu nie piszę już od dawna w ogóle.



Raczej ty posłuchaj, bo do meritum nie odniosłeś się w ogóle. Dla ułatwienia - pytanie pada na samym końcu konferencji, ale żeby zrozumieć problem, należy jej - niestety, bo nie jest to łatwe - wysłuchać w całości.



Ależ ja wcale nie twierdzę, że Magierowski napisał coś odkrywczego Przeciwnie - po raz (n+1)-szy wyszło szydło z worka. Więc czekam, aż ty posłuchasz tej konferencji bez przyjmowania założenia, że Tusk na pewno mówi całą prawdę i tylko prawdę - bo to przecież Tusk, na którego z takimi nadziejami głosowaliśmy.

Ja nie wierzę ale rząd wierzy więc zgadza się z tym pomówieniami.
Tusk sam powiedział że raport jest - TYLKO - niekompletny, a nie że fałszywy i pomawiający Polaków.
Zresztą trudno tu mówić o wierze czy braku wiary do Anodiny skoro jest to raport jednostronny czy innymi słowami opisując stronniczy.
Anodina wytknęła winy Polaków z którymi czasami trudno się nie zgodzić a wybieliła całkowicie stronę rosyjską z czym nie można się w żaden sposób zgodzić, co też w żaden sposób nie pomniejsza winy rządu za brak kompleksowego i fachowego przygotowania tego lotu.
Jest tam wiele zaniechań (możliwe że nawet zbrodniczych) i nieprawidłowości proceduralnych.

Wydaje sie ze zapomniales, to, co sam napisales:


Przetlumacz to na taki polski, z ktorego nie wyniknie, ze dla ciebie nie bedzie zadnego sporu, jezeli my przyznamy, ze Tusk nie jest swiety. Ja to zreszta napisalam, ale ty przeczytales tam tylko: Kaczynski. Co zreszta dotyczylo juz ciagu dalszego, a nie tej konkretnej wypowiedzi (twojej, gdybys zapomnial).
A jak mial je opanowac inaczej? Zamknac GaPola? Czy rozpoczac wojne z Rosja? Moze jakas propozycja?


Wlasnie ci udowodnilam, ze jednak napisales....


Ja to gdzies "przyznalam"? To raczej "wasza" strona macha na wszystko reka. I to przy zalozeniu, ze opcja miedzynarodowej komisji popsula by sprawe bardziej, ale za to zamiast (nawet niepelnej) wiedzy, mielibysmy teraz "honor".



No dobrze, jezeli ci na tym zalezy, to przyznam, ze cos Tusk zrobil na pewno zle. Nie wiem co prawda co, ale poniewaz kazdy z nas cos robi zle, wiec i on sie niewatpliwie tego nie ustrzegl. Zadowolony? I nie pisz tu o demagogii, bo ja moje zdanie w kwestii oceny rzadzacych juz dwukrotnie napisalam. Z mojego punktu widzenia i szczatkowej wiedzy o polityce krajowej, finansowej i miedzynarodowej plus gospodarce moge tylko pisac ogolnie.

Tylko w postach Kamali z ostatnich dni znalazłem dwa "przyznania":
1. Tutaj: "Owszem Tusk wbrew przepisom, ktorych jak sam piszesz, Rosjanie tez nie przestrzegali, opublikowal nagrania skrzynek, czego najglosniej domagali sie zwolennicy tezy o zamachu. Pewnie powinien powiedziec: wara wam od sledztwa i na pewno zyskalby tym wieksze grono sympatykow swojej polityki."
2. Tutaj: "- zle przygotowanie przez sily rzadowe, ale przyznaje ze w tym chaosie informacyjnym, ciagle nie wiem przez kogo osobiscie. Mam wrazenie, ze ciagle brak jasnych procedur kto (MSZ, MSW, wojsko i nie-wiem-kto-jeszcze,) i gdzie za co odpowiada"

Drugie, przyznaję, nie dotyczy Tuska osobiście, ale Tuska jako szefa rządu. Ale miało być cokolwiek



GaPola nie czytam, ale czytuję, bo czasem ktoś zalinkuje i wówczas odważam się zajrzeć do tego gniazda os



Do meritum się nie odniosłem, bo zarzut uważam za kuriozalny. Premier nie mówi, że decyzja o przyjęciu konwencji chicagowskiej została podjęta na piśmie. To już nadinterpretacja Magierowskiego.
Moim zdaniem o wiele ciekawszy jest "szczegół" techniczny: podawanie jako cytatu słów „świadomi, że tak się stanie”, które w oryginale brzmią "mieliśmy świadomość, że tego typu konsekwencje Konwencji Chicagowskiej są".



U mnie ten proces "utraty nadziei" zachodził już od pewnego czasu (brak realizacji obietnic wyborczych w zakresie gospodarki), przez co może nie był tak gwałtowny. Niestety obawiam się, że obecna histeria smoleńska popchnie mnie w ramiona PO przy następnych wyborach (jako najskuteczniejszy sposób głosowania kontra-PiS).

A ja mam głupie wrażenie, że niektórzy dyskutanci woleliby, aby okazało się, że to Prezydent Kaczyński sam się zabił wykorzystując do tego celu powszechnie znane, samobójcze tendencje polskich pilotów. I ze mimo próśb i gróźb Premiera Tuska, Prezydent dopiął swego.

Naprawdę to co niektórzy piszą to jest aż tak żałosne.

SweetChild, tyle, ze ja nie wiem nawet, czy opublikowanie zapisow bylo bledem, czy nie.
A Johnny99 dowodzil krotko potem, ze Tusk ich przeciez wcale nie opublikowal.



A przedtem twierdzil co innego


I tak mozemy dlugo probowac dojsc do porozumienia....

Odnośnie tego szoku osobowościowego pozwolę sobie wkleić to, co sam pisałem krótko po katastrofie:

19 kwietnia 2010: Trudno oskarżać o Katyń cały naród rosyjski, trudno oskarżać o holocaust cały naród niemiecki i trudno oskarżać o Kielce czy Jedwabno cały naród polski. Ale gdyby w Niemczech rządzili obecnie byli oficerowie SS czy Gestapo albo gdyby w Polsce rządzili oficerowie SB to nie wykluczałbym takiej możliwości, że historia może się powtórzyć. Tym bardziej, gdyby w niejasnych okolicznościach ginęli krytycy i przeciwnicy systemów.
03 maja 2010: We mnie Putin też nie wzbudza zaufania, ale to za mało, aby stawiać daleko idące zarzuty.

Dlatego obecnie szoku nie przeżywam



Pisałaś "pewnie powinien", więc założyłem, że w Twojej ocenie był to raczej błąd.

A nie, to mial byc taki rodzaj przenosni. "Pewnie powinien", czyli domyslnie wg "drugiej strony".
Ja nie mam zdania. Raczej przychylam sie do tego, ze to nie byl blad. Przynajmniej troche rozladowal tamta napieta sytuacje wewnetrzna.

Ale w perspektywie dlugoterminowej, mogl zaszkodzic w dostepie do sledztwa. Choc znowu, w swietle ostatnich wiadomosci, ta wspolpraca kulala juz od poczatku. Ale moze wlasnie ta publikacja dala Rosjanom pretekst, zeby nie dac nam zapisow z wiezy, ktorych i tak podobno wcale nie ma.

Jak w takim chaosie informacyjnym ocenic te konkretna decyzje Tuska, co do ktorej nawet Johnny99 nie moze sie zdecydowac, czy byla czy nie, to ja sie nie podejmuje.

Z wypowiedzi Alus(jakieś 4 strony wcześniej ale od północy tyle zdołaliście wyprodukować)


Należę do tej części userów,którzy podzielają poglądy np osirisa, ale od początku wiedziałam ,że nie ma sensu kopać się z koniem.
Podziwiam tych ,którym nadal się chce.

Ja wiem że ich do swoich racji nie przekonamy bo to byłoby - z ich strony - przyznanie się do porażki, ale kropla drąży skałę a każdy dzień potwierdza naszą rację.

Chyba jasne jest, że chodziło mi o konkretny spór w tym wątku, między "oszołomską mniejszością", reprezentowaną przeze mnie, osirisa i jeszcze parę innych osób a "rzecznikami rządu", czyli Alus, Kamalą i okazjonalnie SweetChildem.



Np. w cywilizowany sposób przejąć sprawowanie obowiązków prezydenta.



A nie widzisz różnicy między "nie jest święty" i "jest winien"?



Och, przepraszam, faktycznie. Ty jeszcze się trzymasz.



Z całą pewnością międzynarodowa komisja zdziałałaby znacznie mniej niż sama Polska, a jeszcze by mogła coś popsuć. Rosjanie na pewno też tak Tuskowi tłumaczyli.



Aha, nie wiesz co. To jest najlepsza odpowiedź na post SweetChilda..



Niestety, Kamala sama.. przyznała, że nic tym samym nie przyznała - pisząc, że nie ma pojęcia, co Tusk mógł zrobić źle. Innymi słowy Kamala np. nie uważa, by Tusk zrobił źle łamiąc załącznik do Konwencji. Owszem, "samo w sobie" byłoby to złe, ale przecież Tuska całkowicie rozgrzesza to, że 1) tego właśnie życzyli sobie "zwolennicy tezy o zamachu" (jak widać, oni nigdy nie mają racji, poza przypadkami, kiedy Tusk robi to, co chcą - wtedy akurat mają rację, dlatego właśnie, że Tusk akurat usankcjonował dane ich zdanie. To Tusk decyduje, co jest racją a co nie jest), 2) nic lepszego nie dało się zrobić, cokolwiek by innego zrobił Tusk byłoby to jeszcze gorsze, ergo: Tusk zawsze postępuje najlepiej, jak tylko da się w danej sytuacji postąpić, nawet jeśli postępuje akurat "źle" (cudzysłów wydaje się niezbędny).

Drugie przyznanie ma, oczywiście, taką samą wartość - niezależnie już od tego, że Kamala od razu usprawiedliwia (brak procedur - za co, oczywiście, nie można odpowiedzialnością obarczać akurat obecnego rządu) i zasłania się niemożnością ustalenia konkretów (zauważmy, że niczego takiego nie zrobiła, gdy pisała o Kancelarii Prezydenta).



Przecież nie to jest meritum i nie tego dotyczy zarzut Magierowskiego! Dlaczego znowu kluczycie

Nawiasem mówiąc, zarzut i tak uważam za słuszny - w tak ważnej sprawie wszystko powinno być "na piśmie". Tymczasem wystarczy sprawdzić, w jakich okolicznościach np. Edmund Klich został akredytowanym..



Oczywiście - wszystko jedno, co zrobi czy nie zrobi rząd, nieważne, czy i które zarzuty są zasadne (zresztą: wiemy doskonale, że żadne nie są, bo przecież to Tusk), ważne, żeby być kontra-pisowcem. Nie ma już żadnego pozytywnego sposobu głosowania - PiS sprawuje funkcję "Szatana", opowiedzenie się przeciw któremu jest pierwszym i podstawowym obowiązkiem każdego normalnego obywatela - bez względu na okoliczności, w szczególności bez względu na to, co reprezentuje jego przeciwnik, przedstawiany jako "jedyna możliwość obrony przed Szatanem". To jest tak łatwy to wykrycia mechanizm, że trudno sobie wyobrazić, iż tylu rozsądnych ludzi dało się na to nabrać.

Jeśli o mnie chodzi, to w następnych wyborach zagłosuję zapewne jak zwykle - czyli na moją opcję polityczną, którą nie jest i nie było ani PiS ani PO. A "imaginaria społeczne" pozwolę sobie pozostawić rozsądnym ludziom, wierzącym, że Tusk nigdy ich nie okłamie i nigdy im niczego złego nie zrobi (no, chyba, że zmusi go kryzys, Putin, albo inne obiektywne czynniki), a nawet jeśli, to i tak lepsze to niż PiS.

Dużo tu mówi się o "braku alternatyw" czy "nie macie lepszych pomysłów". Akurat Kataryna pisała dużo o tym, co należało zrobić i a propos ostatnich wydarzeń napisała również (przytaczam także dlatego, że dobrze oddaje istotę większości zarzutów oraz to, dlaczego nie odnoszą się do nich odpowiedzi typu "czy zyskalibyśmy więcej, gdyby"):

(...) nie oczekuję od Tuska, że się będzie stawiał Rosjanom, prostował, walczył. Aż taka naiwna nie jestem. Ale trzy rzeczy miał obowiązek zrobić tu, w kraju. Po to, żebyśmy się dzisiaj nie czuli aż tak upokorzeni, nie samym raportem, ale pokorą z jaką państwo polskie go przyjęło.

Tusk znał raport Anodiny od grudnia, te kilka tygodni to wystarczająco dużo czasu aby:
- przygotować kontrprezentację podsumowującą polskie zastrzeżenia do raportu Anodiny, a w znacznej mierze wręcz go unieważniającą (brak wiarygodnych danych o pochodzeniu alkoholu w krwi Błasika, komenda "odchodzimy" podważająca główną tezę o lądowaniu za wszelką cenę). O tym, że padła komenda "odchodzimy" powinniśmy się dowiedzieć zaraz po zakończeniu konferencji Anodiny, nie trzeba było czekać aż internauci się wsłuchają w nagranie, a Wróblewski wczyta w polskie uwagi, bo taka prezentacja powinna być dawno gotowa do rozesłania do mediów, po polsku i angielsku,
- rozbroić "bombę alkoholową" zamiast zostawiać z nią upokorzoną wdowę i czekać aż dziennikarze znajdą ekspertów, którzy powiedzą co to jest alkohol endogenny i skąd się bierze. Upokorzenia Błasika - a razem z nim polskiej armii - można było uniknąć zawczasu podważając wiarygodność badania, bo przecież jest ona zerowa. Sam fakt, że się w ogóle z tym dyskutuje jest upokarzający, tę dyskusję trzeba było uciąć zanim się zaczęła i było mnóstwo na to sposobów. A jeśli Ewa Błasik dowiedziała się o alkoholu dopiero z konferencji Anodiny, to jest niewyobrażalny skandal.
- wykorzystać media do przygotowania gruntu pod raport Anodiny i wzmocnienie polskiego głosu. Ta władza jak żadna inna wyspecjalizowała się w uprawianiu polityki za pomocą "przecieków kontrolowanych". Ten jeden raz, kiedy odpowiednio przygotowane mogły uratować nasze zbiorowe samopoczucie (mniej ważne) i dobre imię (dużo ważniejsze) nie zrobiono nic.

Ta bierność, podobnie jak wcześniejsza aktywność, opisana przeze mnie we wpisie "Szeptana propaganda władzy" czyni z Tuska wspólnika Anodiny. Po prostu. Miał obowiązek i możliwości. Nam zostaje już tylko satysfakcja, że gorliwie pomagając Putinowi upokorzyć prezydenta, generała, pilotów, Polskę, sam został - niespodziewanie dla samego siebie - upokorzony. Marna to jednak pociecha, bo jedyną lekcję jaką z tego wyniósł jest najwyraźniej przekonanie, że nic nie możemy. A skoro nic nie możemy, to nie będziemy nawet próbować.

Po tym jak premier "poradził sobie" z kłamliwym raportem, który można było dość łatwo ośmieszyć i zawczasu zneutralizować jego negatywne skutki, pozostaje już tylko modlić się, żeby los nie zechciał nas wystawić na poważniejszą próbę, bo chyba już nikt nie wierzy, że Tuska będzie stać na obronę naszych interesów. Nie umie obronić nawet swojego. Nie wierzę w raport Anodiny i bym się nim nie przejęła, upokarza mnie jednak strach mojego premiera przed jakimkolwiek gestem, słowem. Takiego tchórza na takim stanowisku jeszcze nie mieliśmy.

http://kataryna.blox.pl/html