To masz problem. Czas najwyższy się dowiedzieć.



Analogia jest nie na miejscu. Nie sprzedają dlatego, że nastolatki się uzależniają. Hormonalne tabletki antykoncepcyjne nie uzależniają.



Człowieku, czy Ty nie rozumiesz, że ludzie mają w Polsce prawo do stosowania antykoncepcji? Nieważne co o tym myśli Kościół, nie ważne jak Ty na to patrzysz. Jest to prawnie jak najbardziej legalne. I nie wiem, na jakim Ty Paschalisie żyjesz świecie, ale żeby w aptece dostać tabletki hormonalne, obojętnie w jakim celu, trzeba mieć receptę.



Nie wiem na jakim Ty świecie żyjesz, ale apteka jest po to, żebyś kupił tam potrzebne Ci leki. A więc też tabletki antykoncepcyjne, jeśli Ci są potrzebne. I nikt nie ma prawa nawet Cię spytać, czy bierzesz je bo akurat unikasz zajścia w ciążę, czy też masz astmę. Po prostu - lekarz Ci je przepisał.



Napiszę Ci jeszcze raz: sprzedawcy nie powinno obchodzić w jakim celu ktoś w tym kraju kupuje legalne i dostępne środki, do tego nie uzależniające jak w opisywanym przez Ciebie przypadku z tabletkami przeciwbólowymi. Ktoś ma receptę i tyle. Koniec tematu.

A jeśli nie wierzysz, że tabletki hormonalne są na receptę to idź się zapytaj. Ja mam z nimi doczynienia od 5 lat i mogę Cię zapewnić, że są na receptę. I chodzenie do apteki do okienka i proszenie o wydanie bez recepty nic nie daje. Czas zobaczyć Paschalisie, w jakim świecie żyjesz.

I jeszcze raz: wg prawa obowiązującego w Polsce nie ma absolutnie nic złego w stosowaniu hormonalnych metod zapobiegania ciąży. W takim bądź razie nie chcesz - nie stosuj. Ale w państwie nie może być sytuacji, że pewna grupa osób ma do leków utrudniony dostęp.

Crosis

Sorki za dwa posty pod rząd, ale Pascha, co Ty tak naprawdę wiesz o tabletkach?

Wydaje Ci się że je się kupuje na zasadzie "to co goździkowej"?

Człowieku - to są hormony. To jest poważna sprawa, a nie jakiś żart. To nie jest cholerna aspiryna. Przed przepisaniem odpowiednich tabletek (proporcje hormonów) lekarz powinien przeprowadzić badania. Wtedy dopiero dopiera odpowiednie tabletki i wypisuje receptę. Oczywiście, lekarze też ludzie i zazwyczaj wypisują recepty na więcej niż jedno opakowanie, czyli miesiąc/dwa/trzy spokoju. Ale nie zawsze. Niektóre kobiety muszą częścieć chodzić do lekarza i się badać, bo mają zaburzenia hormonalne (nawiasem mówiąc w dzisiejszym świecie częsta przypadłość).

Obrażasz aptekarzy albo udowadniasz swoją totalną niewiedzę, jeśli sądzisz, że któryś sprzeda hormony "na gębę". To może mieć katastrofalne skutki.

Aha, dla Twojej informacji: tabletki hormonalne sprawdzają się jako środek antykoncepcyjny, ale tylko w długich związkach. Paradoksalnie największą grupą klietnów są małżeństwa. Dlaczego? Bo aby zastosować tabletki trzeba mieć pewność co do chorób partnera i jakiś staż w związku. Zaufanie. Ludzie, którzy po tygodniu idą do łóżka i polegają na zapewnieniu "biorę tabletki"/"jestem zdrowy/zdrowa" to najczęściej albo spragnieni adrenaliny ryzykanci, albo ludzie nieświadomi zagrożeń.

Jakkolwiek Tobie i innym ludziom tabletki hormonalne by się nie podobały, to są one legalne i polskie prawo w ich stosowaniu nie widzi nic, ale to nic złego. A więc każdy potrzebujący ich obywatel nie powinien mieć ytrudnianego dostępu do nich. A żadnego sprzedawcy nie powinno obchodzić po co mu one, jeśli ma wypisaną receptę.


Crosis

Ojejku. I co mi zrobią jak się spytam? Uderzą mnie? Naślą CBA? Kurcze, nie przesadzajmy. Jak klient uzna za stosowne odpowiedzieć to odpowie, a jak nie to nie. Co za problem

Kamyk, nie o to mi chodziło. Paschalis po prostu myślał, że jak ktoś kupuje tabletki hormonalne w celu antykoncepcyjnym to nie ma recepty, a jak w innych celach, to ma.

Natomiast jest tak, że aby zakupić jakiekolwiek hormony w aptece, trzeba mieć receptę. I może źle się wyraziłem pisząc "nie ma prawa". Aptekarza nie powinno to po prostu interesować.


Crosis

Crosis, tak się napiąłeś, że przeinaczasz to co do ciebie piszę. Można bez problemu kupić tabletki antykoncepcyjne by uniknąć "wpadki", a nie by cokolwiek leczyć. Recepta bez choroby nie ma dla żadnego znaczenie w kwestii rzekomego zagrożenia dla zdrowia wynikającego z odmowy sprzedaży. Twój cały wywód w powyższym poście o moim rzekomym braku wiedzy jest więc albo wynikiem bardzo złej woli, albo wysokiego poziomu emocji. Zrozum, że chodzi mi o leczenie i o potrzebę takiego leczenia. To czy formalnie jest wymagany papierek również na inne pozalecznicze cele, czy nie, nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla tej dyskusji. To oczywista oczywistość jak powiedziałby klasyk. To co ma znaczenie to na co ten środek ma być przeznaczony. A więc przestań się emocjonować o koniecznych receptach wydawanych nie tylko na leki, ale i na unikanie wpadek i skup się na tym rozróżnieniu. Podkreślam po raz kolejny, to o rozróżnienie celów na jaki ten środek będzie przeznaczony tutaj chodzi. Naprawdę recepta wydana "bo nie chcę dziecka" nie ma w tej dyskusji żadnego znaczenia. Dla mnie to jest żadna recepta dla omawianego problemu. Chodzi o receptę na leczenie choroby i o to, że nie jest potrzebna by zdobyć środek.

Skoro tak się rozpisujesz to odpowiedz na pytanie o to czy antykoncepcja przeznaczona na unikanie poczęcia, jest refundowanym lekiem.



Analogia polega na tym, że na podstawie własnej oceny sprzedawcy ograniczyli sprzedaż legalnego produktu. Zgodnie z twoją logiką, którą zaprezentujesz poniżej, prawo nie zakazuje więc sprzedawca nie ma prawa odmówić sprzedaży. A więc powinieneś również do tych sprzedawców, którzy tą zasadę łamią, skierować pytanie na jakim świecie żyją.



Jeśli twierdzisz, że rzekomo chcę pozbawić ludzi prawa stosowania antykoncepcji, to przeczytaj raz jeszcze z większą uwagą co postuluję.



Żyję na świecie, w którym płodność to nie jest choroba, którą się leczy. A więc nie jest to bez znaczenia na co te środki są przepisywane. Dla niektórych sprzedawców ma to bardzo istotne znaczenie moralne. Więc choćby z tego tytułu powinieneś tą kwestię rozróżniać. Jeśli tego nie uczynisz to nigdy nie zrozumiesz na czym polega konflikt sumień tych ludzi.

A jeśli ktoś naprawdę jest chory to nic nie stoi na przeszkodzie by lekarz stosowną informację napisał.



Zadziwia mnie to, że z takim zapałem walczysz o pozbawienie jednostki wolności sumienia w imię mgliście pojętego "dobra ogółu", które rzekomo strasznie ucierpi jeśli jakiś sprzedawca w jakiejś aptece nie da tabletek. Zgodnie z takim rozumowaniem jednostka jest podporządkowana ludowi i musi lud wspierać (wspierać, bo tu nie chodzi o przeszkadzanie, ale o brak wsparcia) w jego działaniach. Ty na pewno wielce na tym stracisz bo będziesz musiał kilkadziesiąt metrów przejść się dalej by ukochanej w innym miejscu kupić tabletki. Strach pomyśleć jak w takim sposobie rozumowania można by odebrać np. strajk pracowniczy. To dopiero byłby zamach na świetliste prawa społeczności ludzkiej. Taki diabelski strajk aptekarzy mógłby doprowadzić do tego, ze w całym mieście nie kupiłbyś wymarzonego środka.

Twój sposób rozumowania skłonił mnie też do jednego pytania. Czy jesteś za tym, żeby lekarze ginekolodzy mieli przymus dokonywania aborcji w ramach prawa kobietom, które tego od nich zażądają?

P.S.
I przestań się tak napinać, jakby od tej dyskusji twoje życie zależało. Ja rozumiem, że związki homoseksualne, czy aborcja są przyczyną do podwyższonych emocji, ale prawo do odmowy sprzedaży tabletki przez aptekarza już chyba niekoniecznie.

Paschalisie, ja się nie napinam. Po prostu nie rozumiem Twojego rozdzielenia celu zakupu środków hormonalnych.

Nie są one refundowane niezależnie od celu. Zawsze do ich zakupu potrzebna jest recepta.

Rozróżnienie celu nie jest dla mnie na miejscu, ponieważ to, jaką antykoncepcje ktoś stosuje i z jakich powodów nie jest istotne. Istotne jest to, że ustawodawstwo w Polsce nie widzi nic złego w stosowaniu tych środków.



Ile razy pisałem Ci, że aby zdobyć środek hormonalny zawsze jest potrzebna recepta?



Zasotosowałeś analogiczne działanie (własną ocenę sytuacji) dla dwóch produktów, których nie da się porównać.

Jeden to środki przeciwbólowe, dostępne bez recepty. Środki, które sprawdzają się też jako środki odurzające i powodujące uzależnienie.

Drugi to środek hormonalny, wymagający recepty. Czyli dobierany w drodze badań i przepisywany przez lekarza.

O ile schemta działania sprzedawców jest ten sam, to dotyczy dwóch zupełnie innych środków, dlatego analogia nie jest na miejscu.



Jeśli prawo akurat w danym przypadku dało kobiecie możliwość wykonania aborcji, to lekarz ginekolog powinien ją wykonać. Chyba, że istnieje jeszcze margines czasu, który pozwoli kobiecie bez zagrożenia dla jej zdrowia udać się do innego lekarza, który omawiany zabieg wykona.


Crosis

Zapominiałeś dodać Inwkwizycję Krk.Zgadzam się, to wredna uwaga ale na więcej Twója wypowiedź nie zasługuje.Tym razem.

A czy ja twierdzę, że to ma być zakazane? Nie. Ja twierdzę, że to jest przyczyną poważnego moralnego konfliktu, i że sprzedawca który taką roterkę przeżywa, nie powinien być zmuszony (czego nie można mylić z "powinno się mu zakazać") do sprzedaży leków. Tym bardziej jeśli NFZ też nie chce tych leków refundować.



Rany, recepta na leczenie nie jest potrzebna. O to cały czas chodzi. Sam przyznałeś, że można dostać lek za dostanie recepty tylko aby nie mieć „wpadki". A więc jest to alternatywa wobec recepty na leczenie. To o taką receptę cały czas mi chodzi. Chodzi o możliwość dostępu do środków antykoncepcyjnych nie w celach leczniczych, ale w celach antykoncepcyjnych. Taka możliwość istnieje. To na jakiej ta alternatywna możliwość technicznie zasadzie się odbywa naprawdę w ogóle od początku nie jest przedmiotem mojego zainteresowania.



Z perspektywy prawa to jest dokładnie to samo bo nie ma żadnych regulacji prawnych, które ograniczałyby dostępność leków przeciwbólowych dla nieletnich. A więc jeśli sprzedawcy stosują takie ograniczenie to ograniczają dostęp do w pełni legalnego leku. Analogicznie jak nie ma regulacji na ograniczanie dostępu antykoncepcji dla kobiet z receptą, a są dla kobiet z

Wcześniej pisałeś, że apteka to nie warzywniak, żeby sprzedawca miał prawo decydować czy sprzedać legalny środek czy nie. A klient ma prawo otrzymać to co jest dostępne. Podany przeze mnie przykład pokazuje, że z przyczyn moralnych, a nie regulowanych prawem, sprzedawca może jednak decydować o odmowie sprzedaży i to w znacznie mniej kontrowersyjnych specyfikach. To wobec takiego sposobu rozumowania kontrargumentem jest ten przypadek. Podałeś ogólną tezę o obowiązkach sprzedawcy, która jest nieprawdziwa.



Bo leczenie, a zapobieganie ciąży, to są dwa różne cele.

A sprzedawca nie dokonuje oceny moralnej osoby, ale oceny decyzji o używaniu środków hormonalnych. Ocena osoba nie ma tu nic do rzeczy. To czy zakupu dokonuje miejscowa prostytutka, czy chora kilkunastoletnia dziewczyna nie ma znaczenia. Liczy się rodzaj leku i dlaczego jest kupowany.



Po pierwsze, cieszę się, że przyznałeś, że płodności się nie leczy. A więc sprzedaż tabletek dla celów antykoncepcyjnych nie jest wspieraniem leczenia. A aptekarz to zawód osoby dystrybuującej środki do leczenia. Nie jest jego celem wspieranie ograniczania płodności wśród pacjentów. A jeśli to wspiera to nie powinno być takiego odgórnego przymusu dla reszty sprzedawców, co postulujesz. Odmowa sprzedaży specyfiku do celów antykoncepcyjnych w żaden sposób nie podważa etosu zawodu aptekarza.

Po drugie, ta "kontrola płodności" polega na spadku szansy na zapłodnienie do max. 5%. W praktyce jest to więc działanie ubezpładniające, a owe 5% bierze się z tego, że jeszcze doskonalszego leku antykoncepcyjnego nie wymyślono. Tak więc cel zastosowania jest jasny.

Po trzecie, jeżeli ktoś dystrybuuje coś czego dystrybucję uważa za nieetyczną to wiadomo, że nie będzie pocieszał się tym, że on przecież tylko sprzedaje, a nie korzysta. Takie myślenie to hipokryzja. To tak jakby protestować przeciw pornografii i sprzedawać w kiosku „świerszczyki”. A więc odmowa sprzedaży może ocalić wolność sumienia sprzedających, a utrudnia zakup leku antykoncepcyjnego w marginalnym stopniu.



Nie wiem na czym to kryterium miałoby polegać skoro nie istnieje aborcja, która nie niesie z sobą zagrożenia dla zdrowia kobiety. A skoro miałeś na myśli chorobę, którego leczenia szkodzi płodowi, to nawet bez aborcji można takie leczenie podjąć. A jeśli, z kolei, masz na myśli aborcję wynikającą z zagrożenia dla życia kobiety, to jest to zupełnie inna sprawa bo taki lekarz ma na szali dwa życia, i któreś musi wybrać. Natomiast jeśli chodzi o czas to jeśli wiadomo, że lekarz nie dokonuje aborcji, to nie będzie potem nieporozumień i nikt do niego w celu aborcyjnym nie będzie przychodził. Żadna strata czasu z winy lekarza w takim wypadku więc tu nie następuje, jeśli lekarz nie kryje, że nie zgadza się na dokonywanie aborcji.

Przechodząc do meritum, jest sytuacja, że u naszych czeskich sąsiadów lekarz, który uważa swoją misję za leczenie zdrowia i życia odmawia aborcji kobiecie, która po prostu ma taką chęć by w dziewiątym miesiącu ciąży ją usunąć (w Czechach nie ma tu żadnych ograniczeń). Taki lekarz twoim zdaniem powinien trafić przed sąd bo odmówił aborcji? Bo uznał, że nie jest zgodna z jego misją ratowania zdrowia i życia? To jest dla mnie rozumowanie totalitarne, zakładające absolutne podporządkowanie jednostek przełożonym i aktualnie obowiązującemu prawu. W ten sposób nie liczą się ich przekonania, wola, ani argumenty natury etycznej, czy sens zawodu, który wykonują. Liczy się tylko aktualne prawo i to na co ono pozwala. Jeśli się inaczej myślący nie podporządkują to mogą stracić pracę, która wcale nie polega na pozbawianiu życia. A najciekawsze jest to, że nie chodzi w tym konkretnym przypadku o zakazywanie kobietom dokonania aborcji gdzie indziej, ale o odmowę osobistego wsparcia w dokonaniu takiego zabiegu. A więc jedynie brak pomocy, a nie zakazywanie, jest tutaj traktowany jako niedopuszczalne.

Jeśli to ma być zasada obowiązująca w państwie, to może i jest to państwo prawa, ale na pewno nie prawa demokratycznego.

Chyba się przez parę postów nie zrozumieliśmy, a mówiliśmy o tym samym... postaram się jeszcze raz sprecyzować:

w obecnej sytuacji, aby w jakimkolwiek celu otrzymać tabletki hormonalne, potrzebna jest recepta. Na której nie ma żadnej adnotacji na temat tego, w jakim celu są one potrzebne.



Eh. Człowieku... pisać z Tobą o antykoncepcji, to jak rzucać grochem o ścianę. Jeśli nawet określisz to jako działanie ubezpładniające, co nie jest prawdą, ponieważ bezpłodność jest stanem trwałym. Natomiast działanie antykoncepcji hormonalnej ma na celu czasowe ograniczenie tej płodności do momentu kiedy osoba zdecyduje się mieć dziecko. A więc nie "ubezpłodnienie" a kontrola płodności.

Poza tym dewastuje mnie Twoje podejście. Chyba nigdy w życiu nie miałeś a antykoncepcją jako taką doczynienia. Dla Ciebie stosowanie tabletek to "unikanie wpadki". Unikanie wpadki mój drogi, to są prezerwatywy. Natykoncepcja hormonalna to środek pewny, ale wymagający określonych rzeczy o których pisałem wcześniej, a czego widać nie raczyłeś przeczytać.



Wiesz, może to zabrzmi podle, ale pogadaj sobie z kobietą, która "zerwała cykl", przez dwa dni nie brała tabletek, dostała przedwdczesnego i bolesnego okresu, a na dodatek rozregulowała sobie cykl na ponad miesiąc. Poznaj też punkt widzenia z drugiej strony lady.

Mi to oczywiście rybka. Wsiadam w auto i bez problemu kupuję to o co mi chodzi w innej aptece. Tylko jest inna kwestia: a jak w mieście jest jedna apteka? Albo dwie? Ewentualnie mała miejscowość, gdzie ksiądz z ambony potępia te środki i aptekarze zdecudują się ich nie zamawiać? Co wtedy? Postaw się w sytuacji mieszkających tam kobiet, żon i matek. Jak one ocenią wtedy Twoją "wolność sumienia"?



Ok. W takim razie powinni w ogłoszeniach i na drzwiach gabinetów pisać sobie: nie dokonuję aborcji. Wtedy wszystko będzie jasne i wtedy ich wolność sumienia nie będzie nikomu przeszkadzała.

Musisz się liczyć jednak z tym, że jeśli kobieta przyjdzie do lekarza, który takiego ogłoszenia nie wywiesił, on jej odmówi, ona straci 10 godzin czasu na pojechanie do innego, który ten zabieg wykona... a mimo to dozna uszczerbku na zdrowiu... a na dodatek inny lekarz stwierdzi, że wcześniejsze wykonanie zabiegu mogło zapobiec temu uszczerbkowi...

to ta kobieta ma bardzo duże szanse puścić owego "lekarza z wolnym sumieniem" z torbami.



Eh... Czy Ty nie rozumiesz różnicy w kwestii tego, że o ile w Czechach aborcja jest legalna, to w Polsce legalne przeprowadzenie zabiegu jest obwarowane ostrymi przepisami. Czeski lekarz ma świadomość, że jego odmówienie aborcji jest takie samo jak odmówienie wycięcia wyrostka - wykonuje komercyjną czynność. Natomiast lekarz w Polsce, przed którym staje kobieta, która prawnie może dokonać aborcji, musi zdawać sobie sprawę, że najprawdopodobniej rozwój ciąży w znacznym stopniu zagraża życiu kobiety. To dwie różne sytuacje mój drogi. Różni je to, że w Czechach aborcja jest legalna (dzięki temu prawie nie istnieje podziemie aborcyjne), a w Polsce poza wąską liczbą przypadków jest nielegalna (i dlatego wykonuje się setki tysięcy nielegalnych zabiegów rocznie). Sam pomyśl, co lepsze.


Ale zostawmy temat aborcji.

Z Twoich poprzednich postów wnioskuję, że jesteś za tym, żeby recepta na środek hormonalny zwierała informację o jego zastosowaniu. Wtedy aptekarz mógłby zgodnie ze swoim sumieniem odmówić sprzedaży.

Oczywiście tylko wtedy, jeśli jest właścicielem apteki. Jeśli jest tylko pracownikiem, zawsze może być przez właściciela za to zwolniony.


Crosis

Ogólnie to w 100% zgadzam się z Crosisem, ale od siebie dodam jeszcze:

- są hormony refundowane z tego się orientuję, ale głowy też za to nie dam.
- hormony ZAWSZE I WSZĘDZIE W TYM KRAJU SĄ DOSTĘPNE TYLKO NA RECEPTĘ. No chyba, że ktoś chce kupić nielegalnie, ale rozmawiamy o legalnej dystrybucji.

Tyle.

Zrobiłem mały research... cholera, że też moje kobiety zawsze brały te nierefundowane:

Mały przykład:
(trzy ostatnie cefry to odpowiednio - cena detaliczna, zapłata funduszu, zapłata pacjenta)
1. Microgynon 21 tabletki powlekane 0,03 mg+0,15mg 21 tabl. SCHERING AG, NIEMCY 13.75 5.78 7.97

I jego zamienniki:
1. Stediril 30 tabletki drażowane 0,03 mg+0,15mg 21 tabl. WYETH PHARMA GROUP GMBH, NIEMCY 8.26 5.78 2.48
2. Rigevidon tabletki powlekane 0,03 mg+0,15mg 21 tabl. GEDEON RICHTER LTD., WĘGRY 12.27 5.78 6.49

A więc jednak są.


Crosis

Crosis, jeszcze zrob "mały research" o skutkach ubocznych tych srodkow abys mial pelna swiadomosc na co narazales te "twoje kobiety".

Co, nie na temat?!

Moderacjo wytnij ten post!

Lucyno, moja droga. Czytałem już wiele linków, które dawałaś na temat tej antykoncepcji, szanuję Twoje zdanie, a Ty bądź łaskawa uszanować moje, dobrze?

"Moje kobiety" nie były głupsze niż Ty, same wybrały to, co uważały dla nich za najlepsze. Zachowaj tego typu komentarze dla siebie, dobrze?


Crosis

Alez Dorgi Crosis,
ktore moje slowa swiadcza o tym, ze nie szanuje Twojego zdania?

Z ta glupota to bym sie nie zgodzila, jak mozna swiadomie niszczyc sobie zdrowie?!
Jak moze mezczyzna kobiecie, ktora darzy uczuciem, na to pozwolic?
A moze nie darzy a tylko.....

Z moimi komentarzami moge dzielic sie na forum, podobnie robisz i ty,
a ze Ci sie one, z roznych powodow nie podobja, to juz inna para kaloszy.

Po pierwsze, są to komentarze nie ten temat. O antykoncepcji masz ich mnóstwo.

Po drugie, "szkodliwość antykoncepcji" o której piszesz najczęściej pojawia się w artykułach portali związanych z Kościołem. Szanuję ich zdanie, ale jest rzesza ekspertów i ginekologów na świecie, którzy nie widzą aż takiego zagrożenia. Potwierdzeniem ich zdania może być to, ile milionów kobiet na świecie używa tabletek hormonalnych. Powinny być one przede wszystkim dobrze dobrane, wtedy ryzyko jest minimalne.

Co zaś do mojego uczucia do kobiet, to możesz po chamsku nie sugerować czegokolwiek na ten temat? Nic nie wiesz ani o mnie, ani o nich wieć za przeproszeniem, nie wtryniaj nosa w moje życie osobiste.

A co do ich szkodliwości: zastanów się w takim razie, dlaczego Polskie Ministerstwo Zdrowia uznało, że trzeba je refundować?

A odpowiedzi możesz udzielić w odpowiednim temacie.

Crosis