Nie ciągłe, ale głębokie.



Trzeba to wpisać do protokołu rozbieżności.



Widocznie niejasno się wyrażałem, bo chodziło mi jedynie o to, że ktoś głodny i bez perspektyw byłby o wiele bardziej skłonny do przestępstwa. Czyli tu się zgadzamy.



Ja właśnie jestem za stopniowym wprowadzaniem zmian.



Na choroby też mamy wpływ. A przecież nie sądzisz chyba, że jak my sobie zadekretujemy, iż od jutra nikt nie będzie nikogo rabował, to rzeczywiście tak się stanie? Od wieków ludzie się rabowali i wątpię, aby w niedalekiej przyszłości proceder ten miał zaniknąć.



I nie zastanawia Cię, że tak korzystny dla zdecydowanej większości społeczeństwa model nie znajduje zastosowania na większą skalę? Dlaczego USA czy Wielka Brytania zeszły ze ścieżki "reaganizmu" czy "thatcheryzmu" i weszły na ścieżkę socjalizmu? Ja jestem zwolennikiem prymatu doświadczenia nad teorią, nawet taką, z którą sympatyzuję.

A od strony teoretycznej:

1. Część Twojej składki to ubezpieczenie zdrowotne. Gdybyś przeznaczył ją na bieżącą konsumpcję, to za co leczyłbyś się w razie choroby? A gdybyś ją samodzielnie odkładał, to wielkość konsumpcji nie zmieniłaby się.

2. Część Twojej składki to składka emerytalna. Czyli jak wyżej, gdy nie odkładasz, to za co będziesz żył na starość, gdy odkładasz, to nie przeznaczasz na konsumpcję.

3. Część Twojej składki to podatki. Za to np. Twoje dzieci się uczą. Jak ją skonsumujesz, to dzieci nie będą miały za co się uczyć...

Zostaje część na utrzymanie administracji. Ale przecież i ona pośrednio jest przeznaczana na konsumpcję, tyle że nie przez Ciebie, a przez urzędnika. Jeśli np. zarabiasz 1000 zł i płacisz 100 zł podatku na administrację, to Ty wydasz 900 zł a urzędnik 100 zł. Gdybyś miał do dyspozycji całe 1000 zł, a urzędnik nic, to łączna siła konsumpcji również wynosiłaby 1000 zł.

Odpada też popyt na usługi i towary generowany ze strony administracji, wcale nie taki mały...

Ubezpieczyłbym się w prywatnym sektorze. Taniej i lepiej, a dzięki braku vat i dochodówki, jeszcze wiele wiele taniej.



Ubezpieczyłbym się w prywatnym sektorze. Taniej i kilkukrotnie wyższa emerytura i sam decyduję kiedy na nią przejdę i jak umrę to moi bliscy odziedziczą te pieniądze po mnie



Nie mam dzieci, więc chętnie bym skonsumował. jeśli miałbym dzieci to przeznaczyłbym to na prywatną edukację. O wiele lepszą i tańszą, bo prywatną i jeszcze tańszą bo na konkurencyjnym rynku i jeszcze tańszą, bo bez podatku vat za usługę I JESZCZE TAŃSZĄ, bo nauczyciele nie mieliby absurdalnych przywilejów I JESZCZE TAŃSZĄ bo pracownicy nie płaciliby dochodówki.

Całe multum plusów.



Po pierwsze - ja produkuję, a urzędnik nie. Po drugie akurat bardziej mi zależy, żeby samemu skonsumować zarobione przeze mnie pieniądze - może głupie podejście, ale tak już mam



Wyobraź sobie, że ta administracja pracuje w sektorze prywatnym - konsumpcja nie spada, a do tego jest jeszcze produkcja.

To trochę błąd w myśleniu, bo gospodarka to system naczyń połączonych. Wyobraź sobie, że oddajesz mi połowę swoich zarobków, a ja tłumacze, że jak mi nie oddasz to spadnie konsumpcja o połowę. Tak naprawdę o połowę wzrosnie, bo ja będę zmuszony sam coś zarobić i jeśli zarobię tyle ile Ty, to razem skonsumujemy 2x więcej.

W USA do niedawna nie było obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych, a wydatki Amerykanów na leczenie należały do najwyższych na świecie. Dlaczego, skoro powinno być taniej i lepiej?



Uważaj, bo Tuska przebijesz w tych cudach

Dlaczego niby prywatny sektor miałby tak troszczyć się o wysokość Twojej emerytury, a nie np. o premie dla zarządzających? Przykład chociażby AIG nie potwierdza tej troski...

I czy obecnie nieobowiązkowe fundusze inwestycyjne osiągają znacząco lepsze wyniki niż obowiązkowe OFE? Oczywiście chodzi mi o fundusze o zbliżonym stopniu ryzyka. Co zresztą rodzi kolejne pytanie - co z Twoją emeryturą, gdy prywatny fundusz przyniesie straty albo i padnie?



Mamy już prywatne wyższe uczelnie. Z reguły słabe i wcale nie tanie...



Albo i nawet cudów



Zgoda, ale to już ustaliliśmy, że co do sprawiedliwości i niesprawiedliwości mamy zbliżone zapatrywania. Dlatego ten aspekt pomijam.



Tylko przy założeniu, że zarobisz. Jeśli byłoby ono słuszne, to zgadzam się. Ale abyś zarobił, to musi być popyt na Twoją pracę. Ty zakładasz, że taki popyt będzie a ja w to wątpię.

Tego niestety nie wiem i ciężko mi się do tego ustosunkować, skoro nie znam dokładnie sytuacji. Czy jest to kwota/mieszkańca czy może średnia cena danej suługi medycznej?



Dobre fundusze jako premie biorą sobie % od twojego zysku, dlatego zależy im aby zysk był jak największy.

Zresztą to już w tym momencie nawet nie istotne - bo zaraz zaczniemy się kłócić jaki sposób oszczędności na emeryturę najlepszy i na temat, czy fundusze są opłacalne - darujmy już sobie



O ile mi wiadomo istnieje teraz fundusz gwarancyjny(czy cos takiego) do jakiejś niemałej kwoty. Oczywiście należy to zlikwidować. Ryzyko powinien ponosić każdy indywidualnie - zawsze można inwestować w obligacje, lokaty, konta oszczędnościowe, nieruchomości etc.



Akurat z tego co się orientuję to wszystkie są tańsze od tych państwowych. I dziwi mnie, że mówisz, że są słabe. Akurat z tego co wiem, to wykładają tam wykładowcy z publicznych szkół (dorabiają sobie).



Tak można próbowac osłabiać każdy argument.



A czy potrafisz podać jakikolwiek powód dla którego miałoby go nie być?

I pominąłem z poprzedniego Twojego postu dość ważny cytat:



Jeśli nawet to może to wyglądać tak, że 10% społeczeństwa z nowych peugotów na 5-cio letnie fiaty się przerzuci. Głęboka recesja nie musi oznaczać wielkiej liczby pod kreską, a po prostu zahamowanie wzrostu z bardzo dużego na średni - i nic nikomu się nie stanie, może nawetr ludzie nadal będą się bogacić, tyle, że wolniej. I to tyle o ile okazałoby się, że masz rację z tymi recesjami.



Ale rozbieżność nie pociąga za sobą przestępczości - jedynie bieda.

Kwota na mieszkańca. Dodam też komentarz autora zestawienia:




Ale wówczas nie osiągniesz stopy zwrotu znacząco wyższej niż OFE.



W XIX wieku produkcja była dużo mniej zautomatyzowana, poziom socjalizmu był niewielki, a popyt na pracę olbrzymi nie był. To pracobiorcy walczyli o miejsce pracy za wszelką cenę.



Recesja to spadek PKB, zahamowanie wzrostu to stagnacja, a wyhamowanie wzrostu z bardzo dużego na średni to spowolnienie. Ja mówię o klasycznej recesji na miarę Wielkiej Depresji.




Jasne, miałem na myśli, że w tym punkcie się nie zgadzamy

Powiem szczerze, że ani kwota na mieszkańca, ani śmiertelność niemowlaków i długość życia nie są według mnie miarodajnym współczynnikiem.

I za ch...rę nie rozumiem dlaczego miałby być. Bo np. na długość życia wpływa w olbrzymim stopniu tradycyjny sposób żywienia.

Druga sprawa: wydatki w dolarach na osobę? No bez przesady Sweet, ale tutaj to już po prostu przekłamanie. Powinna się liczyć jakość realna, a nie nominalna.

Dlaczego? Przyjmijmy, że mamy dwa kraje z identycznymi pierwszymi dwoma wskaźnikami: umieralność niemowląt i długość życia. Jeden kraj wydaje na mieszkańca rocznie 10 000 $, a drugi 1 000 $. Wydaje się, że drugi kraj jest 10x tańszy. Jednakże w pierwszym kraju średni zarobek to 10 000$, a w drugim średni zarobek w przeliczeniu na dolary wynosi 500$. Wartość realna zatem pokazuje nam, że w drugim kraju tak naprawdę służba zdrowia jest 2x droższa.

Bogate kraje zatem zawsze będą wypadać gorzej.

Nie mogę znaleźć w sieci ile wynosi średni zarobek w USA, ale sądze, że gdy porówna się ilość wydatków ze średnim zarobkiem okaże się, że w Polsce wcale nie mamy tak cudownie. Bo 7,5 raza taniej to by było fajnie gdybyśmy zarabiali tyle co w USA.

Jak powinno według mnie wyglądać dobre porównanie ceny opieki zdrowotnej? Przede wszystkim realna cena danej usługi medycznej. Po drugie jakiś lepszy system mierzenia jej poziomu. Bo z kratek podanych przez Ciebie wynika, że jesteśmy niewiele gorsi, a w rzeczywistości zabiegi i usługi jakie w USA można wykonać podczas jednego dnia w Polsce zajęłyby dwa lata DOSŁOWNIE!! A niby jesteśmy tylko odrobinę gorsi...



Ale po co mam osiągać? OFE też wcale takie pewne nie jest i wiąże się z dokładnie takim samym ryzykiem. Z tym, że OFE może inwestować tylko w akcje polskich spółek, a większość pieniędzy MUSI inwestować w obligacje polskie. I znowu coś w rodzaju absurdu -> ZUS wpłaca część na OFE, która kupuje obligacje za pieniądze z których później łata się dziurę ZUSu Jak państwo zbankrutuje to OFE też pójdzie do piachu.

Tak naprawdę, żeby zarobić na funduszach inwestycyjnych należy z hossy zrobić sobie trampolinę, a z bessy bezpieczną platformę - a to jest zawsze ciężko przewidzieć. Tak czy inaczej łatwiej jest zyskać niż stracić, choć kto wie.



Wtedy nie było jeszcze tylu dóbr co dziś i konsumpcja była mniejsza. W dodatku pragnę zauważyć, ze w USA tego problemu nie było.



Uważam, że system monetarny oparty na złocie albo zapobiegłby takim kryzysom, albo zminimalizował je do poziomu spadku prędkości rozwoju.

Podam jeszcze coś co znalazłem w internecie:





Co właściwie obrazuje, że nie istnieje bezpośrednia korelacja między długością życia, a poziomem służby zdrowia.

Masz na myśli blue collar crimes. Są przestępstwa (kradzież ze sklepu) której nie dopusciała by się osoba bogata; są jednak przestępstwa, których biedny nie miałby okazji popełnić - malwersacje finansowe, nielegalny lobbing jest w zdecydowanej mierze popełniany przez dobrze usytuowanych obywateli.
Poza tym sądy badają przedewszystkim, czy przestępca popełnił czyn zabroniony i czy ponosi winę, ubóstwo nie implikuje winy.

Tak to już jest, ja uznam, że jakiś współczynnik jest miarodajny, a Ty że nie.



Zgadza się, ale w tabelce ujęte jest wiele państw, także tych najbogatszych. Oczywiście nie twierdzę, że takie zestawienie stanowi dogłębne opracowanie problemu, a podałem je jako argument, iż wolnorynkowa służba zdrowia w USA kosztowo wyróżnia się na minus (nominalnie), a jakościowo również nie zachwyca.



Zgoda, ale zakładam, że średnie zarobki w USA nie przekraczają średnich zarobków w krajach takich jak Wielka Brytania, Niemcy, Francja, Szwajcaria, Norwegia itp.



2xZgoda Według mnie problem urealnienia rozwiązuje z dobrym przybliżeniem porównanie USA z innymi, bogatymi krajami. Co do pomiaru jakości, to nie mogę zaproponować nic lepszego, ale jestem otwarty na wskaźniki inne niż długość życia czy umieralność niemowląt.



Po to, aby mieć kilkukrotnie wyższą emeryturę.



Ale państwa nie bankrutują tak często jak prywatne instytucje.



Wiedzą ci, którzy próbowali uzyskać krociowe zyski na własną rękę



Obecnie mamy taką masę pustego pieniądza, że nie wyobrażam sobie powrotu do systemu monetarnego opartego na złocie. Chyba że po krachu obecnego systemu.... Korwin ma jakiś pomysł na "powrót do złota" bez przechodzenia finansowej katastrofy w skali globalnej?

Po prostu nie wydaje mi się ten współczynnik miarodajny, ot tak na chłopski rozum. Na badania u urologa muszę czekać pół roku, a w Stanach zbadam się "od ręki" a tutaj ktoś mi zaczyna mówić "co prawda musi pan poczekać jeszcze sto siedemdziesiąt osiem dni, ale za to umieralność noworodków spada"... trochę niesmak...

Żeby prawidłowo to ocenić należałoby zastosować jakąś skalę gdzie oceniałoby się w punktach pewne cechy, takie jak jakość, cena, dostępność etc.



Biorąc pod uwagę te współczynniki. A jakbyśmy wzieli inne to mogłoby się okazać inaczej. Akurat o tą jakość to będę się kłócił.



Ale znowu koszt na jednego mieszkańca mógłby świadczyć po prostu o tym, że w USA jest dostępnych o wiele więcej lepszej jakości usług medycznych, albo, że są tak tanie, że amerykanie nie oszczędzają na nich - nie ważne kto dokonuje pomiarów, lecz kto interpretuje wyniki.



Jak pisałem wyżej - realna cena zabiegu/jakość/dostępność(dla osoby ubezpieczonej).

Dla przykładu:

Polska: na badanie do urologa czeka się 4242 godziny, badanie kosztuje 70 zł, średnia krajowa w Polsce to 3000 zł netto, a przeciętny polak zarabia 7 zł/h

USA: na badania do urologa czeka się 0,5 godziny, badanie kosztuje 100$, średnia krajowa w USA to 5000$ netto, a przeciętny amerykanin zarabia 10$ na godzinę


To co zaprezentowano w w/w badaniu wyglada na celową manipulację



Jak ktoś żyje w bajkolandzie to może sobie wierzyć, że można 20% rocznie bez ryzyka zarobić. Ale i te średnie 7% z dobrego portfela dają 10x większą opłacalność niż ZUS.



Racja. Chciałem tylko zaznaczyć, że w momencie gdy Polska zbankruytuje i ZUS stanie się niewypłacalny, to OFE nikomu już tez nie pomoże.



Według mnie o wiele wiele wiele łatwiej jest zarobić niż stracić, jeśli tylko się nie będzie pazernym na duży zysk. Można inwestować w akcję nowopowstałych rosyjskich spółek o wysokim ryzyku inwestycyjnym i w ciągu roku uzyskać stopę zwrotu na poziomie np. 120% a można stracić 90% swojego kapitału. Jeśli odpowiedniu ułoży się portfel np. 40% akce, 60% obligacje, to uzyskujemy nie najwyższa stopę zwrotu, ale portfel jest mniej czuły na ruchy na giełdzie i można przerzucać z powodzeniem w akcje lub obligacje w zależności od koniunktury. Niestety potrzebne minimum wiedzy ekonomicznej do tego, bo doradcy finansowi niestety kosztują sporo.



Mółbym rzucić kilka pomysłów, ale jedynie bym się ośmieszył. JKM, ani program WiPu nic konkretniej o tym nie traktują. Jednak w "Najwyższym Czasie" i na forum Wipu pojawiają się pewne niegłupie pomysły.

Zapewne takie kompleksowe ujęcie byłoby lepsze. Ja nim nie dysponuję, więc opieram się na grubych przybliżeniach, oczywiście ze świadomością, że mogą one przekłamywać rzeczywisty stan rzeczy.
Co ciekawe, sami Amerykanie chyba też nie byli zachwyceni swoją wolnorynkową służbą zdrowia, skoro jednym z głównych haseł wyborczych Obamy było zapewnienie nierynkowej opieki medycznej.



Zanim będziemy się kłócić chciałbym zaznaczyć, że nie chodzi mi o jakość w porównaniu z Polską, ale np. z Niemcami czy Szwajcarią. Na własne uszy słyszałem bowiem zachwyty pewnego Amerykanina z poziomu usług medycznych w Niemczech.



Dlatego ciekawa jest ocena samych użytkowników danego systemu. A przy okazji ostatnich wyborów Amerykanie nie wykazali zachwytu wolnorynkową służbą zdrowia.



Chodziło mi o pomiar jakości z konkretnymi wynikami, a nie tylko propozycję lepszych kryteriów.



Nie wiem, jak liczysz opłacalność ZUS. Lepiej chyba porównywać się z obowiązkowym OFE. 7% z dobrego portfela brzmi realnie, ale to wcale nie znaczy, że taki portfel łatwo jest otrzymać. Za poziom odniesienia, dostępny dla każdego, trzeba by raczej przyjąć długoterminowe lokaty bankowe czy obligacje, a tutaj po odliczeniu belkowego zostaje góra 5%, co niewiele przekracza inflację.



Właśnie, te model o którym piszesz odpowiada mniej więcej OFE (górny próg zaangażowania w akcje wynosi 40%).

I bardziej wierzę w opinię Amerykanów niż w badanie, które aż razi niewiarygodnością.

A na ubezpieczenie głosował sam plebs jak sądze - kolejni głupcy dali się nabrać na coś darmowego.



Tutaj niestety moja wiedza się kończy...



Nie byłbym taki pochopny. Z resztą może im się ona jeszcze odbeknie.



Takich rzeczy nie wykonuje się za darmo



Prosta sprawa:

Przypuśćmy, że zarabiam 2 000 zł i do ZUSu idzie składka 13% wynosząca 260 zł. Zacząłem pracować w wieku 20 lat i pracuję do 65 roku życia. uzbierałem zatem 140 400 zł, co przy pobieraniu 1000 zł emerytury wystarczy na 10 lat - podczas gdy śrenia życia mężczyzny to 68 lat. Jednakże jeśli przyjmiemy inflację 2% rocznie, te 140 400 będzie miało wartość około 91 000 co wystarczy już jedynie na 6 lat!

Emerytura obecnie wynosi około połowy ostatniej wypłaty, więc dostanę 1000 zł. Licząc inflację, będzie to 2437 zł. (ale wszystko będzie 2,5 raza droższe).

To pokazuje jaki ten system jest nierentowny.

Obliczenia oczywiście mogą być ułomne, jednak napewno jest zachowany duży stopień prawdopodobieństwa.

Dalej liczę już kalkulatorem inwestycyjnym:

260 zł miesięcznie*45 lat przy 5% stopie zwrotu daje nam kapitał 511 000 - prawie cztery razy większy. Przypuśćmy, że zakłądamy pobieranie emerytury również 10 lat - 5421 zł emerytury - a 5% to naprawdę żaden problem osiągnąć. Pamiętajmy, że wszystko będzie 2,5 raza droższe, więc podzielnmy: 2168,4zł w porównaniu z ZUSowskim 1000 ! Ponad dwa razy lepszy wynik.

Pomarzmy sobie. Powiedzmy, ze przy zarobkach 2 000 zł tyle co odkładam na ZUS i OFE będę inwestował w dobry fundusz (400zł). Były wzloty i upadki, ale ogólnie udało mi się uzyskać średnio 7% stopę zwrotu w skali roku. Będę mógł liczyć na 7962 zł emerytury i to już w wieku 55 lat!! Nie muszę chyba dodawać, że wraz z inflacją więcej bym wpłacał i wynik byłby jeszcze wyższy.

Tak właśnie liczę opłacalność ZUS...



Jeśli mówimy o długotrwałej inwestycji to realnie brzmi nawet 10%, a "siódemkę" bardzo łatwo wypracować - a poza tym zajmują się tym eksperci.

Jednak porównajmy ZUS z OFE. 7% zarobku to 140zł, przez 45 lat przy stopie zwrotu 7% daje nam: 5760 zł emeryturki!!!




Polisy inwestycyjne na bazie III filaru mają odroczony podatek belki - płaci się go dopiero gdy rezygnuje się z polisy, co sprawia, że pieniądze sobie spokojnie rosną



Ale ja uważam, że warunki na których działa OFE wcale nie są niekorzystne

Uważasz, że liczby są przekłamane? Mnie się wydają wiarygodne, pozostaje kwestia interpretacji.



To jest wygodne tłumaczenie: jak wybierają inaczej niż my uważamy że dla nich dobre to znaczy, że głupcy. Ja z kolei uważam, że gdyby system wolnorynkowy był znacząco lepszy od rozwiązań w innych krajach, to obserwowalibyśmy raczej tendencję odwrotną.



Zgoda, ale porównujemy tu systemy nieporównywalne. ZUS nie inwestuje naszych składek, a jedynie wypłaca je obecnym emerytom, więc trudno, aby osiągał jakieś stopy zwrotu. Pozwolę sobie przekopiować fragment z artykułu na ten temat w Rzeczpospolitej:




Czyli mniej więcej tak jak OFE? Z tego co pamiętam, w czasach przedkryzysowych osiągały rentowność na poziomie 10% rocznie.



Jeśli mówimy o III filarze, to zgoda.

Uważam, że liczby są prawdziwe, ale nie wynika z nich to co autor chciałby udowodnić w artykule. To tak jakby mierzyć jakość aut danymi o dacie produkcji i kasacji.



Może się niestosownie wyraziłem. Nie głupcy tylko niedoświadczeni ludzie w tych sprawach.



System pańśtwowy ma to do siebie, że zapewnia każdemu leczenie. Dlatego też jest tak "popularny".



Zgodzę się, że nie można porównywać mechanizmów działania, ale można już porównać wyniki. Od ZUSu dostajemy kilkakrotnie mniej pieniędzy niż z inwestycji. To chyba znaczy, że tracimy.



Tylko, że na dłuższą metę fundusze zawsze wychodzą na plus. Nawet gdyby kryzys pojawił się w momencie w którym wziąłbym pierwszą wypłatę emerytury, to pozostały kapitał znów "spuchnieje" na hossie



I to jest rewelacja.

Epikuros, nie będę się dalej spierał, gdyż w znacznej części podzielam Twoje zdanie, więc polemizowałbym trochę "na siłę". Ja po prostu z natury jestem sceptycznie nastawiony nawet do własnych poglądów