Oczywiście, że ową puszkę otworzyć trzeba. Bowiem fakt iż Polacy zdają sobie sprawę, że Niemcy nie mają roszczeń do owych ziem jest zwierzchnikom Andyego nie na rękę. Przez 50 lat wmawiali oni Polakom, że jeśli ich dobry Ruski nie obroni, to przyjdzie zły Niemiec i nam te ziemie zje. Gdy Ruski poszedł, a Niemiec ziem nie zjadł, linia propagandowa się załamała. O niczym zatem tak nie marzy Andy i jego zwierzchnicy, jak o tym, aby sprawa odżyła.

Z Trumpem ciężko będzie się dogadać. Bo z nim trzeba negocjować i ubić dila. Czyli my wam to, wy nam to. Tyle i tyle. Od razu połowę a druga po. Pisiory tak nie umią.

Muszę Ci zaprzeczyć. Po pierwsze, Niemcy z roszczeń zrezygnowali ostatecznie w roku 1990. Przedtem Ziemie Wyzyskane były uznawane za de facto polskie ale de jure "pod tymczasową administracją". Bert uczył się w niemieckiej szkole geografii, poznał jeszcze ostatnie atlasy z wykropkowaną starą granicą.


Po drugie, Niemcy nie zrezygnowali z tych roszczeń ot tak ze szczodrości serca i wyrozumiałości polityków. Stało się tak, ponieważ w traktacie granicznym ze wspomnianego roku 1990 był też ustęp o wzajemnej rezygnacji z roszczeń i odszkodowań. Dla Niemców to było politycznie trudniejsze niż dla Polski, tzw. Związek Wypędzonych był polityczną siłą, zwłaszcza w CDU. W Polsce większość akceptuje przesunięcie granic z 1945, nawet po 1990 nie znam ani jakiegoś prawa ani nawet atlasu geograficznego, który by w porównywalny sposób wyrażał polskie roszczenia do Kresów.


Polska racja stanu polega na tym, żeby traktatu granicznego nie naruszać. Inaczej ceną za te miliardy może być reaktywowanie starych atlasów, jak i odpowiedniego ustępu z niemieckiej Ustawy Zasadniczej. A to moze doprowadzić do "ukrainizacji" Polski.

Narodowość jest kwestią kulturową, a nie genetyczną. Prusy nie były państwem "słowiańskim", mimo że ich mieszkańcy ze Słowian i Bałtów się wywodzili, tylko jednak par excellance niemieckim.

Nie zmienia to oczywiście faktu, że byli dla Niemiec wrogiem niewiele tylko mniej groźnym niż dla Polski.

Na drugim, zachodnim niemieckim pograniczu mieliśmy analogiczną sytuację w postaci XIV i XV wiecznej Burgundii, która gdyby przetrwała, miała szansę na zdominowanie Niemiec "od zachodu" i rozebranie Francji (co zresztą wspólnie z Anglią już zaczęła robić), ale w tym przypadku historia się potoczyła inaczej.

bert04



Klucz jednakowoż nie był genetyczny a kulturowy właśnie, konkretnie wyznaniowy. Najwięcej głosów naziści dostawali w okręgach protestanckich, najmniej w katolickich. Najlepiej widać to na przykładzie Prus Wschodnich właśnie, gdzie protestanckie i w znacznej mierze polskojęzyczne (!) Mazury oddawały na NSDAP nawet do 100% głosów w niektórych powiatach, podczas gdy katolicka, a poza tym niczym się od powiatów protestanckich, Warmia, był dużo bardziej powściągliwa. Katolicka Nadrenia odrzuciła nazistów praktycznie w ogóle, a w Bawarii, mimo że stamtąd się oni wywodzili, mieli poparcie umiarkowane.

Ale przecież taki właśnie jest cel PIS! Bo im gorzej dla Polski tym lepiej dla PIS i tym wyższy będzie "poziom patriotyzmu"

Ale zrezygnowali. Ku rozpaczy stronnictwa prorosyjskiego.
No i właśnie tutaj celnie spostrzegłeś, jaki jest cel tych, którzy obecnie chcą ten traktat wywalić do śmieci - chcą oni przywrócić statum quo ante, w którym sytuacja jest nierozstrzygnięta, a dobry Rosjanin broni naszych ziem.

@pilaster

Po pierwsze primo korelacja może i jest, jednak podważają ją już wysokie notowania NSDAP na Śląsku. Po drugie, tak Nadrenia jak i Bawaria to dawne samodzielne państwa niemieckie, które później zostały wciągnięte do Królestwa Prus czy Kajzerowskiego (czyli pruskiego) Cesarstwa. A po trzecie, protestantyzm mógł być pochodną germanizacji (lub "prusyzacji") terenów "przypolskich", nie bez powodu Bismarck rozkręcał ten cały Kulturkampf.

=================



Jakaś część jak zwykle będzie ignorować tę zależność. Warto im wtedy przypomnieć, co to takiego "nieuregulowany status prawny" i jakie ma znaczenie dla inwestorów. Jeszcze w latach 90-tych jechałem przez tereny śląskie. Gołym okiem było widać różnicę do Polski "centralnej". Tam, gdzie państwo nie inwestowało, wszystko się sypało, ludzie nie chcieli nawet gospodarstw odnawiać, no bo to poniemieckie, nie wiadomo jak długo. Tak nam to klarował ksiądz, który wywodził się z tych terenów.

(Jeżeli jakiś ślazak lub "jeleniogórzec" uważa inaczej, to niech opisze, jak to było tam, gdzie ręka państwa nie dosięgała)

Nie tak wysokie. A i Śląsk, zwłaszcza dolny trudno uważać za część "katolicką". Raczej mieszaną wyznaniowo jeżeli już.



Nadrenia była częścią Prus (nie Niemiec - Prus) od 1815 roku. A Bawaria nigdy nie była




Dla PIS nie ma to żadnego znaczenia. A ściślej im większa bieda nędza i ruina w Polsce, tym lepiej dla nich.

I gdzie podziali się ci "mieszani wyznaniowo" protestanci po 1945? Wysiedlenia dotyczyły narodowości, nie religijności. Repatriacje same by nie doprowadziły do faktycznej likwidacji zborów, więc chyba jednak osoby poczuwające się do narodowości niemieckiej (pruskiej?) miały wyraźną preferencję religijną.



Wiem, Bawaria została włączona dopiero do Cesarstwa. Oficjalnie Niemiec, de facto - Prus. A Nadrenia była przedostatnią większą nową zdobyczą terytorialną Prus (jeżeli uwzględnić, że tereny pomiędzy były okupowane w różnych okresach czasu, to ostatnim większym dodatkiem jest Szlezwik). I przez długi czas była oddzielona od metropolii przez inne państwa niemieckie, inaczej niż Sląsk czy nawet Wielkopolska.

Ciekawym tematem w kontekście aktualnej polityki jest też Niemiecki Związek Celny, który już od 1934 roku obejmował większość terenów późniejszego cesarstwa. To dygresja, choć nasi przeciwnicy w temacie mogliby to wykorzystać w swojej argumentacji.



PiS jako (konserwatywna) lewica stawia równość na pierwszym miejscu, więc najważniejsze, że wszystkim* będzie tak samo biednie.

*wyborcom, nomenklatury nie liczę.

http://forsal.pl/swiat/rosja/artykuly/1 ... plywy.html

"Rosja obawia się przyjazdu Trumpa. Wizyta w Polsce podkreśli rolę Stanów Zjednoczonych jako lidera w kontekście zaangażowania na wschodniej flance. Inaczej będą brzmiały wezwania Trumpa do zwiększenia nakładów na obronę przez sojuszników europejskich, gdy ten przekaz pojawi się w Polsce. Myślę, że gniew elit rosyjskich kieruje się w stronę Polski m.in. właśnie z tego powodu. Nie przypadkowo miała miejsce ostatnio dostawa złej jakości gazu z Rosji do Polski; myślę, że jest to również pewien sygnał mający pokazać zaniepokojenie Kremla tego typu pomysłami".

http://niezalezna.pl/85461-trojmorze

Arytmetyka dowodzi, że żadne z państw tego regionu nie może myśleć o hegemonii. Spróbujmy dokonać podsumowania – Austria 8,5 mln mieszkańców, Bułgaria 7,3 mln, Chorwacja 4,3 mln, Czechy 10,5 mln, Estonia 1,3 mln, Litwa 3 mln, Łotwa 2 mln, Rumunia 20,1 mln, Słowacja 5,4 mln, Słowenia 2,1 mln, Węgry 9,9 mln, daje to prawie 75 mln obywateli. Razem z liczącą ponad 38 mln Polską jest nas ponad 113 mln, dużo więcej niż Niemców. A gdyby dołączyć Mołdawię 3,5 mln i Ukrainę 45,5 mln, to jesteśmy liczniejsi niż Rosja Putina. Wystarczy, by pozbyć się kompleksów.

Brehehe. Człowieku, bogactwo nie polega już na tym, że się podbija pola uprawne i potrzebni są chłopi, miliony chłopów do ich obsiania. Bogactwo polega na tym, że się siada i się wymyśla lepszego, bo ja wiem, Facebooka. A Facebook ma to do siebie, że jest globalny i na granice nie zważa; dociera wszędzie, konkuruje z każdym, czesze wszystkich.

Nie mówię nie koncepcji Międzymorza, ale żeby ono mogło się utrzymać, konkurując z Unią, z USA i z Chinami (z Rosją to żadna sztuka), musiałoby mieć lepsze produkty od ichniejszych. Ma? A co Andy osobiście potrafi zrobić, żeby miało?

...dowodzi, że mamy kolejny raz do czynienia z tekstem przygotowanym przez Kreml i tylko przesłanym PIS do głoszenia

Proszę zwrócić uwagę, że na liście "Międzymorza" jest, nie wiadomo dlaczego, Austria - która na pewno nie bierze w tej hucpie udziału, nie ma natomiast ...Białorusi. Widocznie Putin uznał, że nie należy przeginać...

Poza tym liczba ludności, jak już ergoproxy wspomniał, już bardzo dawno nie jest żadnym wykładnikiem siły i bogactwa, inaczej najpotężniejszym mocarstwem na świecie byłyby Indie.

Nawet najszerzej pojęte "Międzymorze" (no, bez tej Austrii, ale z Białorusią) ma co prawda dwa razy więcej ludności niż Niemcy, ale tylko 80% niemieckiego PKB. Zsumowanie dużej ilości zer nie daje jakiejś znaczącej liczby

O tym, że obejmuje ono kraje o diametralnie sprzecznych interesach - wszystkie kraje położone na południe od Karpat i Sudetów, od Czech i Słowacji, po Chorwację i Bułgarię na pewno nie uczynią niczego, co mogłoby pogorszyć ich relacje z Rosją - też już była mowa.

Dlatego w obecnej formie jest to projekt Putina. Odrywa znaczącą część dawnej radzieckiej strefy wpływów od Zachodu i blokuje tym samym wzrost potencjału krajów, które faktycznie Rosji mogłyby zaszkodzić, zwłaszcza Polski.

Dodatkowo jeszcze projekt ten niszczy szanse na zrealizowanie racjonalnej polityki, w której Polska staje się agentem antyrosyjskich krajów leżących wschodzie przed UE. Takiej jak "liżący buty Putina" rząd PO realizował wobec Ukrainy. Polska mogłaby rozsądnymi ruchami wysuwać powoli inne kraje z łap Kremla. Zamiast tego jednak sama się w nie wpakuje.

Koniec zachwytów Trumpem???.....no tak, napytał sobie biedy ..... kto to widział, Wałęsę zapraszać do loży honorowej....