jotka napisala:
A mnie najbardziej niepokoi podejście PiS.

"My musimy utrzymać władzę, bo:
- nie możemy dopuścić do władzy innych, bo będą gorsi niż my,

Mnie w zupelnosci taki argument wystarcza.
Zgadzam sie ,z e PIS nie gra czysto. Tylko czy ktos zna przypadek ,gdy z przewciwnikiem ,ktory gra nieczysto udalo się wygrać stosujac jedynie czyste metody?
Proszę nie podawać przykładów z bibli:)
Jest takie powiedzenie: polityka to .......kto sie nia trudni........
Wszytko przez WSI i lustracje.

Proponuje zrobic to jak najszybciej, gdyz obawiam sie, ze Prokuratora nie bedzie taka służalcza wobec partii "bliźniąt" po kolejnych wyborach

Prawdę mówiac to jeden z prokuratury juz sie wypowiadfał i nie znalazł w tym wszystkim znamion przestępstwa. Skad więc Stanisław Adam je znajduje?
Czyżby ostatnimi czasy wobec nowych dyrektyw dyktatorskich rządu PiSowskiego prawo zostało zmienione?

Przestanmy wreszcie dopatrywac sie tutaj przetępstwa z punktu widzenia prawa!! To co miało miejsce w pokoju Beger-ki było ze wszechmiar naganne z punktu widzenia moralności i etyki.
Beger zagrała nieuczciwie, ale to kryminalistka, tak wiec nie ma się czemu dziwić. Natomiast wysłannik premiera p. Lipiński zachował się jak zwykła szuja. Teraz tylko należy sie zastanowic czy szuja jest sam Lipiński czy ten kto go posłał - czyli Premier Kaczyński.
Jestem za druga opcją.

PiS - partia która szła do wyborów z hasłami odnowy moralnej, nie jest wiecej warta od najgorszych postpezetpeerowskich smieciarzy.

Ma racje exprezydent Wałesa mówiąc, ze Kaczyńscy to destruktorzy. Obecnie to destruktorzy na największą skalę.

Właśnie o tym pisałem: PiS w swojej bezczelności wykorzystuje władzę praktycznie absolutną do przeinaczania sytuacji oczywistych - i dochodzi do takich głupot, że zamiast Ziobro postawić przed sądem Lipińskiego i Beger, odraża się że konsekwencje poniesie tylko Beger, no bo Lipiński nic nie zrobił. Tylko że to nie Beger sama sobie proponowała stołki w ministerstwie.

Służę uprzejmie. Nie musze się zbytnio wysilać.
Wystarczy skopiować kawałek lodeksu karnego obowiazującego w Rzeczypospolitej Polskiej.


k.k. art. 229.

§ 1. Kto udziela lub obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję publiczną, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 2. W wypadku mniejszej wagi, sprawca
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

§ 3. Kto udziela lub obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję publiczną, aby skłonić ją do naruszenia obowiązku służbowego, albo udziela korzyści takiej osobie za naruszenie obowiązku służbowego, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

§ 4. Karze określonej w § 3 podlega, kto osobie pełniącej funkcję publiczną udziela lub obiecuje udzielić korzyści majątkowej znacznej wartości.

Szkoda, że nasz Obecnie Obowiazujący Prokurator Generalny zna tylko kodeks Wyszyńskiego

Awa - wobec tego należy od razu powiedzieć, że:
1. koniec z odnową moralną
2. koniec z wartościami chrześcijańskimi (cel nie uświęca środków)

A poza tym - nie wiem jacy byliby następni, ale wolę się przekonać niż wierzyć "jasnowidzom" że gorsi...

Czyli zakładasz, że obecnie jest służalcza?
Który przepis prawa złamał poseł Lipiński prowadząc negocjacje z posłanką Beger reprezentującą grupę posłów Samoobrony?
Jeżeli wprowadzimy w tej sprawie precedens, że oferowanie komuś stanowiska w zamian za parlamentarne poparcie, nosi znamiona czynu
to czeka nas w przyszłości więcej takich spraw
Na czym polegają rozmowy o utworzeniu koalicji rządzącej? M.in na podziale stanowisk (czyli oferowaniu korzyści majątkowej np pensji ministra, w zamian za poparcie polityczne). I niech nikt nie mówi mi tutaj o tym, że podział stanowisk rządzi się kryteriami jedynie merytorycznymi, a nie politycznymi. Bo jakich merytorycznych kandydatów do ministerstw widzi Donald Tusk w Samoobronie (a miałbym wątpliwości i w przypadku SLD)?
Inny przykład: w czasie rozmów koalicyjnych POPiS kandydatem PO na szefa MSWiA był Jan Rokita, który jeszcze przed wyborami mówił, że nie chce zajmować się policją. Z drugiej strony był Ludwik Dorn, który od dwóch lat przygotowywał się właśnie do tej funkcii. Wtedy nikt nie mówił o tym, który z kandydatów jest bardziej merytoryczny, tylko o tym, że PIS nie oddając teki Rokicie nie chce oddać „władzy”.
Kryteria polityczne są niezbędne, bo polityka w demokratycznym parlamencie polega na uzyskiwaniu poparcia dla ustaw, które uważa się za słuszne i prawie wszystkie ustawy są przedmiotem rozmów (jak nazywają niektórzy targów) politycznych, które nie są transmitowane w telewizji (zresztą byłoby to nudne).
Co do osobistych korzyści z poparcia politycznego: Rozwiązanie WSI m.in głosami Samoobrony, nie jest korzyścią osobistą premiera Kaczyńskiego, ale korzyścią nas wszystkich. Tak samo jak forsowane prze niego wiele lat temu (w podobnym konflikcie politycznym jak dzisiaj) wolne wybory, czy akces Polski do NATO. To wszystko trzeba było wykłócać właśnie w kuluarowych rozmowach z politykami Unii Demokratycznej. Niektóre z ustaw przygotowywanych dziś przez PiS nie są dla tej partii politycznie korzystne, np Karta Polaka, która ułatwi głosowanie Polonii, co jak już ocenili analitycy doda więcej głosów Platformie. Ale Karta Polaka jest po prostu potrzebna naszym rodakom mieszkającym zagranicą.
PO mówi: musimy za wszelką cenę obalić rządy PiS, bo to rządy strasznych ludzi chorych na władzę , zagrożenie dla demokracji, szaleństwo itp.
Politycy PiS i PO mogą sobie tak mówić, mamy demokrację. Krytykować można dopiero, gdyby któraś ze stron chciała zasady demokracji naruszyć, a póki co tego nie ma.
Poseł Lipiński mówił o tym, jak jego zdaniem w realny sposób można wyjść naprzeciw warunkom stawianym przez posłankę Beger. Zastrzegał się przy tym, że nie jest kompetentny w tych sprawach. Nie mogły być to wiążące obietnice, bo każda z nich (stanowisko dla Beger, fundusz na pokrycie weksli, pomoc prawna) wymagała konsultacji i odpowiednich legalnych procedur (zgoda premiera: o tym Lipiński mówił) czy zgoda prezydium parlamentu (weksle). W polityce wiążące są tylko podpisane umowy i decyzje, i posłanka Beger doskonale zdawała sobie sprawę.
PiS wszedł w koalicję z Samoobroną mimo że Jarosław Kaczyński w tym samym czasie oceniał zagrożenie ze strony Leppera na 10 w skali 1-10, bo nie było innego wyjścia, aby zapewnić większość rządowi.
O wekslach wiedzieli wszyscy, problem był w tym, że nie było o co Leppera oskarżyć. Dopiero teraz, gdy weksle posłużyły jako narzędzie parlamentarnego szantażu, i są na to dowody, prokuratura ma co robić. Dobrze to ujął minister Dorn: jeżeli ktoś kupi sobie atrapę pistoletu, nie można go o nic oskarżyć, jeżeli za pomocą tej atrapy uprowadzi samolot, już można.

Micked - a owszem. Beger zdawała sobie z tego doskonale sprawę, dlatego żądała podpisu premiera. I dlatego Lipiński wił się jak piskorz w stylu "proszę zaufać mojemu słowu, to to samo co słowo premiera". A nawet jak powiedział, że premier się nie zgadza, to i tak zasugerował, że to na razie. Jego słowa miały być potraktowane jako obietnice. I miały nie być wiążące, żeby można się z nich było wycofać. I zdecydowanie mi się to nie podoba

Oskarżyć nie można. Skomentować - owszem. Podjąć ten temat w negocjacjach, skoro jest to łamanie demokracji, również. A swoją drogą uważam, że przy tej formule wyborów mają rację - poseł, który chce zmienić partię, powinien złożyć mandat, bo wybiera się partię nie człowieka. Partia dostaje mandat, nie poseł X.

Ależ oczywiście, że jest!! Prokuratura nigdy nie była instytucja niezawisłą. Prokuratorzy działaja tak by przypodobac sie władzy. Przecięz ich bezpośrednimi zwierzchnikami sa osoby z nadania partyjnego. Partia która rządzi ma w rękach prokuratorów.
Przykładem jest ściganie bezdomnego (chyba) Huberta, za obraze majestatu Jego Wyskosoći Prezydenta. Smiechu warte działania prokuratorskie, obnażajace zwykła służalczość.



Czy wiążące czy nie wiążące, ale zawsze OBIETNICE!
Jest również pewna różnica pomiędzy tym kto obiecuje.
Gdybym ja przykładowo obiecał ci podarować mercedesa, to byś mnie wyśmiał. Gdyby jednak taka obietnicę złożył ci przykładowo taki Jan Kulczyk (pierwsze miejsce w rankingu najbogatszych Polaków majatek w wys. 4 100 mln), to już byś sie nie śmiał, ale wstąpiła by w Ciebie nadzieja.
Tak samo w przypadku Lipiński-Beger. Obietnicę składał ktos bardzo wpływowy, prawa ręka Premiera RP.
Nie zaciemniaj więc sprawy twierdząc, ze ona nie miała pokrycia. Kto wie czy by go nie miała gdyby taśmy nie zostały ujawnione. Ten rząd jest zdolny do wszystkiego, a szczególnie do szastania na prawo i lewo pieniędzmi podatników.

Szczęśliwie mamy nadrzędny akt prawny, czyli Konstytucję która mówi: "Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców" (art 104/1) W ślubowaniu poselskim nie ma nic o lojalności względem liderów partii.
Tak więc Donald Tusk mógł triumfalnie przyjąć poseł Okularczyk z PiSu, która przeszła w trakcie kadencji do jego partii. Skorzystał też z tej zasady PiS przejmując byłego posła PO Sośnierza.

Zamiast bezkrytycznie powtarzać gazetowe opinie warto poznać fakty. Prokuratura musiała się tą sprawą zająć, bo wpłynęło zawiadomienie od policji, ten człowiek po prostu awanturował się na dworcu, przy okazji znieważając prezydenta, co u nas jest ścigane z urzędu (temat do oddzielnej dyskusji, czy słusznie). Hubert K był już wcześniej karany, co uniemożliwiało zwykłe umorzenie sprawy. Kancelaria Prezydenta, gdy dowiedziała się o sprawie, wezwała policję i prokuraturę do stosowania środków adekwatnych do sytuacji, nie sądze więc by Hubertowi K coś faktycznie groziło. A sprawa oczywiście została podchwycona przez media, jako pretekst do krytyki Kaczyńskiego.

OK, można zarzucić posłowi Lipińskiemu, że blefował, obiecując coś, co mogło nie spotkać się z akceptacją premiera. Ale żądanie Beger co do stanowiska było bardzo konkretne i trudno mu było z góry powiedzieć nie i przerwać rozmowy, zwłaszcza, że reprezentowała ona istotną grupę posłów SO. Lipiński był upoważniony do rozmów, ale ostateczną decyzję musiał zostawić premierowi, który w końcu odpowiada za dokonania ministrów, więc sam musiał rozwiązać dylemat, czy lepiej mieć większość i niekompetentnego wiceministra, czy nic. A Kaczyński pokazał, że są granice ustępstw jeśli chodzi o stanowiska, podobnie jak wcześniej, kiedy nie poddał się naciskom Leppera dotyczącym obsady w mediach, czy służbach specjalnych.

OK - ale nadal uważam, że jest w tym pewna racja. Mimo że prawnie nie jest to możliwe. Ale tym bardziej - jeżeli to niekonstytucyjne (wiązanie posłów czymkolwiek), to czemu się na to dotychczas zgadzano?

Tyle tylko, że nagrano nie jedną, a wiecej rozmów. I kolejna powinna wyglądać inaczej - "prezes odmówił, to jest niemożliwe do realizacji", a nie "prezes odmówił, ale pewnie da się coś z tym zrobić", bylebyś nas poparła. Ty i 5 innych osób, bo trzeba nam sześciu, na tobie nam nie zależy w ogóle. To coś, co zrobił Lipiński w odniesieniu do Beger nazywa się normalnie nieuczciwym chwytem negocjacyjnym. Oczywiście - standardowym i często stosowanym, choć nie przez wszystkich. Chwytem, którego uczą również unikać. I który nie jest konieczny... chyba że chce się kupić 6 osób nie płacąc za to ani grosza.

Myślę, że na obecny kryzys warto spojrzeć troche głębiej niz na niezbyt odpowiedzialne wypowiedzi polityków rzadzącej partii. Problem polega na tym, czy tego typu metody, tzn nagrywanie nieoficjalnych rozmów kuluarowych (czy sypialnianych) staną sie narzędziem służącym do sprowokowania obalenia rządu, nawet jeżeli przedstawiona sytuacja nie wyczerpuje znamion przestępstwa. Bo wyobraźmy sobie, ze mamy nowe wybory, które wygrywa np PO. Po kilku tygodniach okazuje sie, ze dziennikarze np Telewizji Trwam nagrali rozmowę przy piwie Tuska i Schetyny, w której zastanawiaja sie oni co zaproponować np drugiej w wyborach Samoobronie. Albo, ze nagle znajdzie sie nagranie rozmowy Tuska z Lepperem, która jak głosi fama miala miejsce dwa tygodnie temu w pałacyku w Wojnowie. Czy znowu będziemy przerabiać totalny kryzys polityczny, lamenty nad upadkiem obyczajów kolejnej partii ze sztandarami odnowy etycznej w polityce? A biorąc pod uwagę widoczny brak odpowiedzialności za slowa wygłaszane nawet na oficjalnych konferencjach przez wielu polityków opozycji, prawdopodobne jest, że takie nagranie swobodnej rozmowy, gdzie pozwalają sobie na jeszcze więcej, mogłoby dostarczyć ich przeciwnikom politycznym świetny pretekst do medialnej nagonki.

Od wielu miesięcy niepokojący był niemal brak merytorycznej dyskusji w pojedynkach miedzy opozycją i rządem. Z jednej strony mieliśmy totalną krytykę nie przebierającą w słowach i znacznie odbiegającą od rzeczywistości (bo na stan państwa można zawsze narzekac i często słusznie , ale wygląda on pod wieloma względami znacznie lepiej niż za rzadów SLD) z drugiej strony mamy rząd, ktory przyzwyczaił się, że z mediami nie wygra, wiec po prostu te krytykę ignoruje. Totalna krytyka poczynań rzadu okazała sie celem samym w sobie i nie zaowocowała konkretnymi propozycjami opozycji co i jak można zmienić (choć opozycja pokazała już przy becikowym, ze jak chce to czasami może przeforsować swoje ustawy).

Obecny kryzys, niezależnie od oceny estetycznej i etycznej działań dwóch poslow PiS (ktore powinno się po prostu odnieść do obowiązującego prawa) nie ma więc przyczyn merytorycznych. Jest to tylko gra polegająca na tym, aby wszelkimi środkami skompromitować przeciwnika. Jeżeli nasze społeczeństwo zgodzi sie na taka grę, to źle wróży to na przyszłość. Bo tak naprawdę trudno sobie wyobrazić jak wygrać tego typu grę w polityce, traktowanej jako teatr, czy reality show, nie stosując tych samych metod, co przeciwnik.

Kolega micked jak Ziobo juz wie czy prokuratura uzna to za przestępstwo czy nie?
Masz jakiś cynk od Ziobra?
I niby jak ma byc ujawniana korupcaj?
Może via skrucha i dobrowolne wyznanie korumpującego ?

A może byś trochę pomyślał a nie bezmyślnie powtarzał bzdury głoszone przez Gosiewskiego & firends?
Co innego uzgadnianie co zaproponowac INNEJ PARTII a co innego nepotyzm i propozycje wpływania na sądy!
Widać że każyd PiSior do śmierci będzie dowodził że nic się nie stało - normalnie złodzieje powinni się od was uczyć, wy wzorce moralności

Fama głosi że jutro będzie 3 000 000 mieszkań Marcinkiewicza.

Nie krępuj się: to był agresywny atak i jadowita krytyka ze strony PO!
Nawet kiedy Samoobrona ich nagrała - to też PO.
Kaczor dostanie grypę - tez wina PO.

GDZIE lepiej?
Ten rząd NIC nie robi oprócz durnych pomysłó jak becikowe.
Nawet własnych obietnic nie chcą realizować.

No akurat najdurniejszy pomysł z możliwych.
OPOZYCJA proponuje PiSiorkom projekty ustaw które są ralizacją ICH programu a ci wszarze nie mająodwagi zagłosować za włąsnymi pomysłami!
I tyle.

Micked - kurde po 11 - NIE PITOL!

Ta z szukaniem dziadka w Wehrmachcie...
A praprzodka w chorągwi Jungingena pod Grunwaldem..

Czy tobie mózg wyłączyło że takie propagandowe frazesy powtarzasz?

Takie kryzysy mają miejsce również w bardziej dojrzałych i stabilnych demokracjach, wystarczy wspomnieć niedawną aferę rozporkową Clintona. Podobnie, nie miała charakteru przestępstwa, ale od strony estetycznej i etycznej postawa prezydenta była mocno wątpliwa. I podobnie mętne tłumaczenia...
Co jednak różni USA i IVRP to głównie reakcja na tę aferę: w USA prokuratura zajęła się prezydentem, u nas zajęła się politykami opozycji, mediami i szeroko pojetym Układem. W IV RP nie jest niemoralne prowadzenie negocjacji przez posłów PiS, za to wysoce naganne jest nagrywanie ich ukrytą kamerą. W IV RP media nie powinny informować społeczeństwa o sposobie prowadzenia negocjacji przez polityków, w USA nikt nie oskarżał telewizji o działalność antypaństwową z powodu publikacji wyznań Moniki Levinsky.
Nie chodzi więc o sam fakt prowadzenia brudnych negocjacji przez posłów PiSu, ale o histeryczne pokrzykiwania premiera po ich wyjściu na jaw, mające przekonać nas, że czarne to białe.

micked napisał:
(bo na stan państwa można zawsze narzekac i często słusznie , ale wygląda on pod wieloma względami znacznie lepiej niż za rzadów SLD)

Z reguły jedynie czytam to forum, ale tu juz nie wytrzymałam.

Przeciez nie jest tak, że sytuacja w państwie zmienia się pod wpływem jednego roku bo rządy objęła jedna partia! Ludzie, no dajcie spokój. Nie bylam zadowolona z rządów SLD, ale jesli już mówicie że dzisiaj coś się poprawiło, to będzie to raczej zasługa tamtych rządów. To, co nam obecnie serwuje PiS, naprawę zacznie zbierać żniwo dopiero za kilka lat! Nie zapomnę pełnego dumy przemówienia świerzo upieczonego premiera podczas otwarcia autostrady - Kaczyński mówił tak, jakby to on sam, własnymi rękami, w 6miesięcy panowania swojego (a raczej Marcinkiewicza) rządu zdołał zdobyć fundusze i poprowadzić trasę z Konina do Strykowa!

Poza tym na rozwój kraju wpływa wiele różnych czynników, np. sytuacja na świecie. Tymczasem spada w Polsce bezrobocie - to jest faktycznie zasługa PiSu. Tylko nikt nie dodaje, ze całe miasteczka czasem świecą pustkami a na ulicach widać jedynie osoby starsze, bądź te w średnim wieku. Że na budowach brakuje wykwalifikowanych rzemieślników, bo ci, którzy coś potrafią, uciekają z kraju. Ale to to już bezsprzecznie wina dawnych rządów, które tak popsuły Polskę.

Wszystko co dobre - to my (nawet jesli sami nie przyłożyliśmy do tego ręki a czasem, jako opozycja za rządów Belki, protestowaliśmy przeciwko temu), a to co, co złe - to wina układu, PO, mediów, a nawet "otumanionego ludu" itd.