Kataryna napisała:


I tu jest błąd w myśleniu.
Tusk naiwnie myślał, że po jego ripoście w grudniu mury Kremla zadrżą w posadach i Anodina zmieni to i owo w swym raporcie i dodatkowo uwzględni polskie uwagi.
W Dolomitach dopadł go szok i odwalił żałosną konferencje będąc dalej odurzonym tym wstrząsającym raportem, gdzie do głowy mu nie przyszło iż Rosjanie będą do tego stopnia bezczelni.
Nie był przygotowany na taki raport bo nie takiego oczekiwał.
I to akurat rozumiem, ale ten pasztet sam sobie wypiekł.

I jeszcze jedno, choć nie jestem fanem teorii zamachu.
Za WP:
"Jest materiał dowodowy sugerujący sztuczność mgły"

Nie chodzi mi o to aby udowodnić zamach ale zgoła co innego.
Ta mgła mogła być wytworzona aby uniemożliwić lądowanie samolotu i opóźnić sama uroczystość.
Lecz skutek był nieoczekiwany i zamiast opóźnić przyjazd Prezydenta z zapasowego lotniska stało się to co się stało.
Rosjanie będąc samym w szoku zaczęli zacierać ślady na każdy sposób aby to się nie wydało, bo tak czy inaczej to skandal i współwina za katastrofę.
Nieumyślnie czy nie, to nie ma teraz żadnego znaczenia.

Konkludując, nie było zamiaru zabicia Prezydenta ale przez przypadek to się stało.

Chociażby ta wyliczanka wskazuje, kto tu jest w mniejszości. Przy okazji, atakować jest łatwiej niż bronić. Wiem coś o tym, bo grałem w ataku w czasach IV RP



Trudno, wezmę to na swoje barki Jeśli Tusk faktycznie złamał załącznik do Konwencji, to przyznaję, że źle zrobił (w mojej ocenie).



Chciałeś COKOLWIEK, a teraz wybrzydzasz



To o co biega? O to, że decyzja nie została w ogóle podjęta? Weź mi przetłumacz tę salonową nowomowę na polski.



A co tu jest do wykrywania, skoro ja sam o tym piszę? Zresztą na podobnej zasadzie popieram obecność USA w Europie (nie dlatego, że uważam USA za kraj idealny, ale dlatego, że jest siłą, która daje największe szanse na przeciwstawienie się Rosji).



Ha, to jesteś w komfortowej sytuacji. Ja nie mam mojej opcji politycznej.

Co do alternatywy przedstawianej przez katarynę, to nie przekonuje mnie taki medialny ping-pong. Pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł (ewentualnie jedzeniu ze wspólnej miski).

Jaaasne, zaraz się zacznie znowu o biednym, zewsząd atakowanym Tusku i jego wiernej trzódce złożonej z największych mediów i większości społeczeństwa..



Więc jednak masz swoją opcję polityczną - antyPiS I ja też wiem, co to znaczy bronić, chyba nawet lepiej - bo to ja bronię SŁABSZYCH.



No niestety, znowu będę niezadowolony - bo jakie znowu "jeśli"? Tonący brzytwy się chwyta..



To nie jest nawet cokolwiek.



No nie wiem, nie czytałeś tego co on napisał?



Tym gorzej.



Ja mam takie samo zdanie. Ale różnica polega na tym, że USA (jeszcze) nie rządzą Polską i nie reprezentują jej.



To niedobrze - nie masz bufora ochronnego przeciwko propagandzie A poglądów swoich też nie masz?

Kłamczuszki z rządu znowu przyłapane ? I to przez ich stację..

Kwietniowy lot Tu-154, to był lot państwowy, a nie cywilny. Organizacja ICAO zajmuje się jedynie lotami cywilnymi - powiedział w rozmowie z Faktami TVN rzecznik Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego (ICAO) Denis Chagnon. Oznacza to, że ICAO nie przewiduje rozstrzygnięcia sporu między polskim a rosyjskim rządem.

Podczas konferencji w ubiegły czwartek premier Donald Tusk podkreślał, że "dzisiaj wyraźniej niż kiedykolwiek widać, jak użyteczna była konwencja chicagowska jako ramy prawne w wyjaśnianiu przyczyn katastrofy" TU-154 pod Smoleńskiem. Szef rządu wskazał na konkretne zapisy konwencji, które "dają nam scenariusz" do dalszego postępowania. Miał na myśli artykuły 84 i 85, które dotyczył sytuacji spornych, jeśli chodzi o ustalenia raportu MAK.

Eksperci od początku jednak mieli wątpliwości, co do takiej drogi rozstrzygnięcia wątpliwości Polski odnośnie rzetelności rosyjskiego raportu.

Oczywiście, jest tu też "subtelny" podstęp Rosji. Jak podała Wyborcza (nie, nie Nasz Dziennik), z informacji przez nią posiadanych wiadomo, że raport MAK był "konsultowany" z władzami rosyjskimi. Ale, oczywiście, oficjalnie władze rosyjskie utrzymują, że MAK to instytucja niezależna i w ogóle nic do powiedzenia tu nie mają. Ponieważ MAK, rzecz jasna, nie jest stroną Konwencji chicagowskiej, jej zapisy mu wiszą i powiewają, w związku z czym zwracanie się przez Tuska do władz rosyjskich w sprawie raportu MAK jest bezsensowne - Putin odpowie, że on przecież nie ma tu nic do gadania. Tymczasem rządowa komisja pod przewodnictwem Putina zakończyła prace równocześnie z opublikowaniem raportu MAK, przy czym.. nie sporządziła własnego raportu. Tak po prostu. A zajmowała się wszelkimi technicznymi sprawami, związanymi np. z wrakiem samolotu. Nie ma raportu - nie ma się nawet fizycznie do czego czepiać.

Czyli szach, mat!!!

Ruscy zawsze byli dobrzy w szachy a nasz Premier myślał że ich ogra jako piłkarzyk.

Najlepiej było przyjąć propozycję prezydenta Miedwiediewa dotyczącą wspólnego śledztwa, a nie zostawić inicjatywę znanemu z subiektywizmu MAK. Albo zwrócić się o międzynarodowa komisję,przeciwko czemu Rosjanom nie wypadałoby odmówić.
A "po dobroci" nasza prokuratura już od kwietnia prosi o różne podstawowe materiały i dowody i w 90% nic. Podobnie jak po dobroci Moskwa od dziesiątków lat udostępnia nam akta katyńskie....
Pamiętam rozbrajającą wypowiedź ministra Sławomira Nowaka, który pytany dlaczego miesiącami nie można zabezpieczyć miejsca katastrofy odpowiedział: to teren Rosji, my nic nie możemy…..

Czy zgoda na propozycję Miedwiediewa byłaby przepychanką? I co z punktu widzenia polskiego śledztwa udało nam się ugrać posłusznie czekając aż Rosjanie potną na kawałki dowód nr 1-wrak Tupolewa, wytną drzewa wokól miejsca katastrofy, naprawią wszystkie latarnie i pomalują trawę na zielono, poprawią niedoskonałe zeznania kontrolerów, sami po swojemu zanalizują rejestratory i puszczą w świat informację o winie polskich pilotów naciskanych przez oficjeli. Nie dostarczą nam ani czarnych skrzynek, ani protokołów sekcji zwłok (za wyjątkiem niezwykle istotnej informacji że jeden z pasażerów wypił lampkę wina- jeśli oczywiście alkohol nie był endogenny) ani nagrań z wieży (co za pech, taśma się zacięła....) ani nawet danych lotniska....
Nic dziwnego, że widząc jak dużo udało nam się metodą chowania głowy w piasek ugrać, premier Tusk stal sie nagle rusofobem i rozpoczyna jakieś wojenki z tak pokojowo nastawionymi oficerami KGB nadzorującymi rosyjskie śledztwo.

Rząd nie musiał zgadzać się na rozbicie terminów, mimo że politycznie było mu to na rękę.
Drugą????? Od początku były planowane jedne uroczyste obchody z udziałem przedstawicieli Parlamentu, dowódców wojska, rodzin katyńskich: 10 kwietnia pod patronatem Prezydenta. 7 kwietnia było zorganizowaną ad hoc wizytą bilateralną, gdzie premierzy rozmawiali o różnych sprawach, a przy okazji wstąpili do Katynia.

Pewnie już czytaliscie?

Wyobraznia podpowiada w jakich okolicznościach mogą paść takie słowa.

To jest, niestety, najpowszechniej powtarzane kłamstwo ze wszystkich - że wizyta prezydenta miała być tą "drugą", "dodatkową", "zorganizowaną na szybko [! - tak dokładnie wyczytałem w liście do Gazety sobotniej] w celu przykrycia propagandowego wizyty Tuska". Nikogo nie zastanawia, dlaczego w takim razie to z prezydentem leciał "kwiat elity polskiej", a nie z Tuskiem. Nikt się nie przejmuje dokumentami, ba! nawet raportem MAK, z którego jasno wynika, że np. prośbę o zgodę na lot prezydenta Rosjanie otrzymali 8 dni wcześniej niż w przypadku lotu premiera - więc który z nich był organizowany "na szybko"? Nie mówiąc już o tym, że organizatorem uroczystości 10 kwietnia był, oczywiście, Andrzej Przewoźnik, a nie "Kancelaria Prezydenta". Nawet film "Mgła" niczego tu nie zmienił. Bo, rzecz jasna, nie mógł - nie chodzi przecież o fakty, tylko o możliwość powiedzenie, że gdyby się prezydent "nie pchał" do Katynia, to katastrofy by nie było. "Po co Kaczyński się pchał do Katynia?" - to kolejne pytanie, powtarzające się w co drugim liście do Gazety. Ciekawe, że nikt nie zapyta, po co się tam "pchali" także np. Jerzy Szmajdziński, Mariusz Kazana, Janusz Kochanowski, abp Miron Chodakowski (prawosławny Ordynariusz Wojska Polskiego), Andrzej Sariusz-Skąpski (prezes Federacji Rodzin Katyńskich), Stanisław Komorowski czy wreszcie sam Andrzej Przewoźnik. Wszyscy na złość Tuskowi? Wszyscy tylko atakują biednego Tuska! Gdyby nie atakowali, to katastrofy by nie było!

No cóż,
przekonywanie opinii publicznej, że Premier Tusk jest ważniejszy od Prezydenta Polski w sprawach zagranicznych, w tym w sprawie hołdu dla Ofiar Katynia na miejscu na ziemi smoleńskiej było przedmiotem długiej gry Rządu, rozpoczętej długo przed uroczystościami katyńskimi a zakończonej oświadczeniem dla władz rosyjskich po katastrofie, że lot Prezydenta miał charakter cywilny i nieoficjalny.

W tej grze występowały także władze rosyjskie, skutecznie usiłujące doprowadzić do braku Prezydenta Polski podczas wizyty Premiera Tuska w Katyniu. Zamiast Prezydenta urzędującego, był tam były Prezydent Wałęsa, o czym warto pamiętać, bo kontekst tej obecności jest znamienny.


Pomijając fakt, że polska Konstytucja RP wyraźnie mówi, że za polską politykę zagraniczna odpowiada Prezydent, to doprowadzenie przez Rząd do faktycznego rozdzielenia Polskich władz wobec Rosji, w okresie przed katastrofą, stanowiło zagrożenie dla istotnych interesów naszego Państwa i powinno być osądzone przez Trybunał Stanu.

Znasz inna Konstytucje RP?
Oficjalna mowi bowiem, ze


http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/6.htm




http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/5.htm

Widzę, że salonowe metody weszły Ci w krew. Wyliczyłeś osoby z Forum i ja odniosłem się do Forum. A chwilę wcześniej ubolewałeś, że ktoś przypisuje Ci słowa, których nie napisałeś... Jak ktoś Johnny'emu przypisać to źle, ale jak Johnny przypisać to dobrze?



Tak jak Ty antyPO. Ale ja nie ściemniam, że jest inaczej.



Zgadza się, mnie natomiast mniej interesuje, kto jest słabszy, a bardziej kto ma rację. Wbrew pozorom, bronić słabszych jest łatwiej niż silniejszych, bo jest to powszechnie odbierane jako szlachetne, mniej więcej na tej zasadzie co zabieranie bogatym i dawanie biednym. A w dzisiejszych czasach taka obrona słabszych nic nie kosztuje, więc możemy tanim kosztem wypromować się na ludowego bohatera.



Jeśli, bo ja tej konwencji na oczy nie widziałem, o przeczytaniu ze zrozumieniem nie wspominając. Wiem, że na Salonie normalnym jest wypowiadanie się w kategorycznym tonie o sprawach, o których ma się zaledwie blade pojęcie, ale ja nie jestem salonowcem, więc nie wymagaj ode mnie takich manier.



Próbuję coś zrozumieć z tego bełkotu, to ubolewasz, że kluczę. Pytam Ciebie, to odpowiadasz ""no nie wiem"... I w ten sposób jakiś poboczny temat ciągnie się przez kilka stron wątku. Proponuję to zostawić, bo meritum wypowiedzi Magierowskiego średnio mnie interesuje, jeśli w ogóle jakieś jest (oprócz dyżurnego "dokopać Tuskowi"). Na tym przykładzie chciałem zwrócić jedynie uwagę, że:
1. Podałeś wykładnię Magierowskiego bez żadnych źródeł, a jak ktoś ośmielił się go zakwestionować, to straszyłeś Dekalogiem.
2. Magierowski nawet kilku słów nie potrafił zacytować dokładnie. Jak facet, który przekręca cytat (najprawdopodobniej świadomie), ma odwagę zarzucać komuś bezczelne kłamstwo?

Typowe dla Salonu: zmanipulować, zamieszać i dokopać. Przebija nawet GW z czasów prezydentury Kaczyńskiego.



Wręcz przeciwnie, "manie" swojej opcji powoduje większą podatność na propagandę tejże. Przez co człowiek przestaje mieć własne poglądy, a zaczyna mieć poglądy swojej opcji. Uważam (to moje prywatne odczucie, bez dowodów), że jest to bardzo wyraźnie widoczne u Salonowców. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że łatwiej dostrzec belkę w oku oponentów niż źdźbło w swoim (czy jakoś tak ).



Kłamczuszki, jeśli mieli tego świadomość. Ale nawet jeśli świadomości nie mieli, a wiadomość się potwierdzi, to będzie to wtopa czy też błąd (nie samo przyjęcie Konwencji, ale zapowiedź, że dzięki niej mamy możliwość odwołania się do ICAO). Nie wydaje mi się, aby Tusk celowo strzelił sobie w stopę, więc pewnie nie kłamał a się mylił.

Kamala,
dziękuję za sprawdzenie, rzeczywiście akcent odpowiedzialności konstytucyjnej za politykę zagraniczną jest przesunięty w kierunku Rządu a nie Prezydenta.

Ponieważ Prezydent uczestniczy w polityce zagranicznej, Konstytucja wymaga aby Rząd współdziałał z Prezydentem w tym zakresie.
Po co?
Po to, aby polska polityka zagraniczna była jednolita.

Ponieważ współdziałanie faktycznie nie zaistniało w okresie uroczystości katyńskich, to dlatego Trybunał Stanu powinien zainteresować się dlaczego tak się stało.

Gorszące, ośmieszające Polskę sytuacje między Prezydentem i Rządem były w okresie prezydentury Lecha Wałęsy. Wtedy jednak nie istniała Konstytucja RP, tylko dokument tymczasowy, zastępczy.
Polskę naprawdę stać na postępowanie władz z szacunkiem wobec Polaków i samych siebie.

Konstytucja RP mowi


Niby to samo, a jednak nie to samo....

Pacyfikować Czeczenii Rosjanom też nie wypadało, a spacyfikowali. Dlaczego więc mieliby się przejmować "wypadaniem" w przypadku międzynarodowej komisji? Wystarczyłby stary argument o "wtrącaniu się w wewnętrzne sprawy Rosji".

Wspólne śledztwo miałoby szanse powodzenia, gdyby była wola współpracy ze strony Rosji. Gdyby takiej woli nie było to śledztwo byłoby "wspólne" tak samo jak MAK jest niezależny i międzynarodowy. Czyli wspólne" z nazwy.

Wiem, o co Ci chodzi Kamala.
Jakkolwiek by nie było, Trybunał Stanu powinien sprawdzić i rozpatrzyć, co właściwie się działo przed obchodami katyńskimi, bo ewidentnie doszło tam do rozdźwięku i dysonansu miedzy Rządem i Prezydentem, i wiele wskazuje na to, ze Rząd współpracował wówczas z władzami Rosji, przeciwko Prezydentowi Polski...

A to byłoby raczej łamanie nie tylko Konstytucji, to byłoby łamanie interesu Państwa Polskiego.

Nie bardzo wiem, Osiris, po co Rosjanie mieliby się bawić w wytwarzanie sztucznej mgły, i co by im to dało. Nie mówiąc o tym - takie koszty, żeby Kaczyński i inni po prostu spóźnili się na uroczystości, gdzie i tak by na nich poczekali?

Nie mówię, że jest to niemożliwe - ale aż za głupie to jest, moim zdaniem, żeby się w coś takiego bawili. Choć wypadek przy czymś takim nastąpić mógł.

Dobrze, że podkreślasz, że nie jesteś fanem teorii zamachu - bo jest ona niedorzeczna.

A propos wyciągania zbyt daleko idących wniosków bez podstawy: W ND - w nagłówku wrzeszczy "strzały", w tekście także wszędzie pojawia się to sformułowanie.

A co mówi cytowany rzecznik? "W treści tych nagrań czterokrotnie słyszalne są odgłosy przypominające wystrzały, wybuchy". Ani tu mowa o "strzałach" jako takich, ani nie jest kategorycznie powiedziane, że to strzały - skoro mówi tez o wybuchach, co jest oczywiste i zrozumiałe, skoro samolot się rozwalił i miało co wybuchać (zbiorniki chociażby).

Ale ND ma już sensację. Którą np. WP bezkrytycznie powiela.