Widzę, że zaczynacie się z Tomkiem44 spierać o słówka. Więc jeszcze raz wróćmy do wyroku z 3 grudnia i jego kluczowego fragmentu:

W wypadku dwóch sędziów Trybunału, wybranych na miejsce sędziów, których kadencja upłynęła bądź upływa 2 i 8 grudnia 2015 r., podstawa prawna istotnego etapu ich procedury wyborczej została zakwestionowana przez Trybunał jako niekonstytucyjna

Zauważmy - mowa tu jest, po pierwsze, o "procedurze wyborczej", a, po drugie, o jej "etapach". Z czego wynika, że wybór sędziego TK nie jest swego rodzaju "aktem jednorazowym", tylko ma charakter procedury, podzielonej na etapy. Jest zatem czynnością rozciągniętą w czasie, mającą swój początek i koniec.

obsadzenie stanowisk sędziowskich jeszcze nie nastąpiło, gdyż nie została dopełniona ostatnia czynność doniosła prawnie (tj. ślubowanie sędziów Trybunału wobec Prezydenta)

Czego dotyczy ta "ostatnia czynność doniosła prawnie"? Skoro jest "ostatnia", to musiały być też jakieś czynności przed nią. A więc nie można uznać, że ślubowanie sędziów TK wobec prezydenta następuje po zakończeniu procedury ich wyboru, tylko jest ono częścią tej procedury. Jeszcze bardziej zostaje to podkreślone dalej:

derogacja stosownego zakresu art. 137 ustawy o TK ma ten skutek, że dalsze postępowanie powinno zostać przerwane i zamknięte

Jakie "dalsze postępowanie"? Nowe postępowanie? Czy może jednak raczej po prostu dalszy ciąg postępowania w sprawie wyboru sędziego TK? Gdyby postępowanie w sprawie wyboru sędziego TK zakończyło się z chwilą ich wyboru przez Sejm, TK nie miałby już czego przerywać i zamykać, bo dawno już (w październiku) byłoby ono zamknięte. Tak czy nie?

Dokończenie tego postępowania jest niedopuszczalne, ponieważ podstawa prawna jednego z jego etapów została uznana przez Trybunał za niekonstytucyjną

Znów pojawia się to samo pytanie - dokończenie JAKIEGO postępowania jest niedopuszczalne? Jeżeli postępowanie w sprawie wyboru sędziego TK zakończyło się 8 października (o ile dobrze pamiętam), czyli z chwilą jego wyboru przez Sejm, to nie ma już czego tu kończyć, a więc nie ma sensu orzekać, że jest to niedopuszczalne. Ale dalej TK stwierdza jeszcze coś: podstawa prawna JEDNEGO Z JEGO ETAPÓW została uznana za niekonstytucyjną. Co to jest ten "jeden z jego etapów", którego podstawa prawna została uznana za niekonstytucyjną? To oczywiste - ten jeden z jego etapów to wybór sędziego przez Sejm. To przecież podstawę prawną wyboru sędziów "grudniowych" przez Sejm zakwestionował TK, co potwierdza jeszcze dalszy ciąg uzasadnienia, gdzie mowa jest o tym, że "wątpliwości konstytucyjnych nie budzi natomiast podstawa prawna wyboru trzech sędziów Trybunału na miejsce sędziów, których kadencja upłynęła 6 listopada 2015 r.". Stąd też TK konkluduje:

W związku z wejściem w życie tego wyroku Sejm ma obowiązek dokonania wyboru dwóch sędziów Trybunału, których kadencja upływa 2 grudnia 2015 r. i upłynie 8 grudnia 2015 r.

Gdyby przyjąć wasze stanowisko, należałoby stwierdzić, że TK nieźle tu namieszał: na jakiej podstawie Sejm ma w związku z tym wyrokiem wybierać sędziów grudniowych, skoro przecież zostali oni, jak twierdzicie, już wybrani 8 października??



Istnieje taki pogląd w doktrynie, ale TK w uzasadnieniu wyroku z 3 grudnia go co do zasady nie podzielił. M.in. dlatego ten fragment uzasadnienia jest tak doniosły. TK jedynie orzekł - tym razem już w sentencji wyroku - że prezydent ma swego rodzaju obowiązek niezwłocznego "dopełnienia" procedury wyboru sędziego TK, poprzez odebranie od niego ślubowania, a każda inna interpretacja przepisów ustawy o TK jest niekonstytucyjna. Mówiąc prościej - procedura z (dużego) grubsza polega na tym, że Sejm wybiera, a prezydent odbiera przysięgę, przy czym Sejm musi wybrać, a prezydent musi odebrać. To właśnie wynika z uzasadnienia wyroku z 3 grudnia.

No właśnie. Y_Z też bez przerwy powtarza, że wyrok TK to "nie jest wyrok" - ale kłamstwo powtarzane 1000 razy nie stanie się prawdą.
Ty czynisz identycznie. Po prostu kłamiesz, albo nie rozumiesz prostego tekstu pisanego.
Niestety: wydumane przez Ciebie.Twoja błędna interpretacja uzasadnienia wyroku TK stwarza te problemy, a nie prawo. Prawo jest jasne - dlatego pisowska nowela została zaskarżona do TK i Trybunał wydał wyrok jednoznacznie wyrażający swe stanowisko.Jak to co ma być???? Zacytowałeś fragment uzasadnienia wyroku TK (nie ten z 3 grudnia 2015r. ale ten z marca 2016r.!) odnoszący się do dwóch sędziów wybranych przez sejm w sposób niekonstytucyjny i próbujesz ten fragment rozciągnąć na tych sędziów, którzy zostali wybrani przez sejm w sposób konstytucyjny, których ten fragment jednak nie dotyczy. To się nazywa manipulacja.Wynika jak najbardziej.
Poza tym zgodnie z art. 21 ustawy z dnia 25 czerwca 2015r.A zatem najpierw następuje wybór, a potem ślubowanie. To Ty "widzisz" coś, czego tam nie ma. Zwłaszcza nie ma tam pojęcia: "procedura wyboru".
Wyraźnie rozróżniłem pojęcie "wyboru" od pojęcia "obsadzenia stanowiska".
I tu właśnie dokonałeś manipulacji.
Wyrok z 9 marca także nie mówił o "procedurze wyboru, która kończy się dopiero po złożeniu ślubowania" - tylko odnosił się do braku skuteczności wyboru dwóch sędziów (a nie wszystkich pięciu) ze względu na niekonstytucyjność art. 137 ustawy o TK w pewnym zakresie, a nie ze względu na fakt, iż "Prezydent RP nie odebrał ślubowania". Rozumiesz tą swoją manipulację?Teraz po prostu kłamiesz w żywe oczy - albo nie rozumiesz tego co jest prosto napisane. Pisze: "obsadzenie stanowisk nie nastąpiło" a nie: "wybór nie nastąpił".

Przedstaw to wynikanie. Ja go nie widzę.



I te czynności składają się na "postępowanie" stanowiące "procedurę wyborczą" sędziego TK i są jego/jej "etapami". Wszystkie określenia w cudzysłowach pochodzą z uzasadnienia wyroku z 3 grudnia. Przeczytaj mój post wyżej.



Fakt - nie ma "procedury wyboru", tylko "procedura wyborcza"



Nie - mówił o tym wyrok z 3 grudnia, tyle, że nie o "procedurze wyboru", a o "procedurze wyborczej". Teraz ok?



Nie. Istota rozumowania TK jest w uzasadnieniu wyroku z 3 grudnia taka: Sejm wybrał 8 października pięciu sędziów TK, jednak podstawa ich wyboru w odniesieniu do dwóch sędziów TK była niekonstytucyjna. Ponieważ procedura WYBORCZA wszystkich tych sędziów nie została dopełniona, bo prezydent nie odebrał od nich ślubowania, w odniesieniu do tych dwóch wybranych "niekonstytucyjnie" sędziów, zostaje ona niniejszym "przerwana i zamknięta" - tj. nie są oni już sędziami, a Sejm musi na te stanowiska wybrać sędziów ponownie. Jak to ujął TK, "dokończenie tego postępowania jest niedopuszczalne". W odniesieniu natomiast do pozostałych trzech sędziów TK stwierdził, że ponieważ podstawa ich wyboru była konstytucyjna, "nie ma przeszkód", by prezydent odebrał od nich ślubowanie - to znaczy, dokończenie akurat tego postępowania jest dopuszczalne. Tym samym, "nieskuteczność" wyboru dwóch sędziów grudniowych bierze się z tego, że zanim jeszcze doszło do obsadzenia przez nich stanowisk (na skutek odebrania przysięgi przez prezydenta), TK dokonał derogacji przepisu, na podstawie którego zostali oni wybrani. W dalszej części uzasadnienia TK jasno dał do zrozumienia (powołując się na swój wyrok z 24 listopada 2003 r.), że gdyby do objęcia przez nich stanowisk jednak doszło przed wydaniem wyroku, ich wybór byłby skuteczny i już nieodwracalny, pomimo niekonstytucyjnej podstawy. Rozumiesz już o co chodzi?



Po prostu czepiasz się słówek. Oczywiście, że 8 października ubiegłego roku miało miejsce takie zdarzenie, że Sejm wybrał na sędziów TK m.in. tych dwóch sędziów grudniowych. W tym sensie "wybór nastąpił". Jednak był on tylko jednym z etapów "procedury WYBORCZEJ" i tylko dzięki temu nie są oni dzisiaj sędziami. Teraz jasne?

Obsadzenie nie nastąpiło, nastąpiło natomiast wybranie. W świetle konstytucji, wedle której sędziego wybiera sejm, te stanowiska są "zajęte". Brak dokończenia procedury obsadzania wynika z praw, a nie z konstytucji.

(Notabene to ważna różnica do innych stanowisk sędziowskich czy "prezesowskich", przy których w konstytucji widnieje "prezydent powołuje).


Non sequitur. Sejm wybrał pięciu sędziów, z czego trzech "ważnie", gdyż podczas swojej kadencji.

Gdyby brak ślubowania uprawniał do ponownego wyboru, to tę samą logikę można by stosować wobec posłów, i szybko między wyborami a ślubowaniem rozpisać nowe wybory. Brak objęcia stanowiska nie ozancza, że jest ono wolne.


Problem jest taki, że w przypadku "sędziów" nie za bardzo jest komu orzekać o ważności ich wyborów. Teoretycznie mogłoby tym się zająć Zgromadzenie Ogólne TK. Przy czym TK korzystałby dodatkowo z przywileju "orzekania w sporach kompetencyjnych między konstytucyjnymi organami". Ale to oznaczałoby otwartą wojnę z Sejmem.


Zapominasz o jednym drobnym szczególe, na który powołują się PiS-owcy.

Chronologii.

W momencie "wybrania" trzech sędziów PiS jeszcze nie był wydany wyrok TK. PiS szybko przeprowadził wybór i "nocne ślubowanie". Tyle że ten wybór nie miał podstaw prawnych. Był po prostu zamachem stanu wobec TK i wobec ważnie wybranych sędziów.

I proszę, nie próbuj nawet przywoływać tutaj "uchwały" jako argumentu.


Przed 3 XII* nie było podstaw prawnych do "przerwania i zamknięcia" procedury. Po 3 XII była wprawdzie podstawa, ale związana z zobowiązaniem "kontynuowania i dokończenia" procedury wobec 3 sędziów wybranych zgodnie z konstytucją.

*nie liczę godzin nocnych, tylko czas normalnego funkcjonowania urzędów.


Fakt, mój błąd, ta funkcja wynika (pośrednio) z ustawy o TK. To prezes TK ustala skład orzekający. PiS przy wszystkich ustawach naprawczych nie wykreślił tego zapisu.


Słuszna uwaga. Więc na czym polega niedopełnienie obowiązków?


Serio nie może? Nie jestem pewien. W zasadzie IMHO może, jeżeli "w sprawie" danego sędziego toczy się jakieś postępowanie wyjaśniające czy inny rodzaj śledztwa. Tutaj, zgoda, nie mamy do czynienia z żadnym postępowaniem; mamy natomiast "zawieszenie" między orzecznictwem TK a twórczością Sejmu i rządu.


No tu się nie zgodzę, prezesi trybunałów muszą wyznaczać sędziów tak, żeby wyroki były ważne. Była swego czasu afera, kiedy cała seria wyroków musiała być cofnięta przez formalne uchybienia przy wybieraniu sędziów (teraz nie pamiętam dokładnie, ale chodziło o tryb powoływania sędziego).

Obecny paraliż tego postępowania wynika IMHO z tego, że nie istnieje jak na razie żadna procedura odwoływania sędziów, pewne niejasne zapisy n/t Zgromadzenia Ogólnego TK są obwarowane warunkami "niegodności". IMHO TK nie chce otwierać tej furtki, gdyż - jako państwowcy - zdaje sobie sprawę, że strona przeciwna może wykorzystać tę drogę w przyszłości. I to z nawiązką. Dlatego trzyma dalej sprawę w zawieszeniu.


No dobra, racja, ale obstaję przy tym, że prezydent nawet w takim brzmieniu ustawy nie ma prawa blokować tego zobowiązania. Ani konstytucja ani tym bardziej prawo nie daje mu takiego przywileju.


Wiem, słyszałem te opcje. Brzmiały nieźle, ale zmusiłyby TK do otwartej wojny. A TK nadal tylko broni bastionów swojego orzecznictwa, nie podejmując żadnych własnych akcji ofensywnych.

(Chyba żeby pominąć opublikowanie ostatniego wyroku na własnych stronach internetowych, ale to także jest niejako "na własnym terenie")

--------------------

PS: Całkiem niedawno doszełem do tego, że istnieje pewna furtka na rozwiązanie obecnej sytuacji bez zmiany konstytucji, bez ponownych wyborów itd. Nie jest może w 100% zgodna z konstytucją, ale to mleko się rozlało już, mamy obecnie 12+3+3 sędziów. Niestety, do tego należałoby poczekać aż do 5.5.2019

Nie będzie żadnej furtki, nie będzie żadnego czekania:

Nie będzie żadnego polubownego rozwiązania sprawy, bo opozycja nie ma żadnego innego pomysłu na program oprócz plecenia bzdur o łamaniu Konstytucji i zablokuje - jak dotąd - każdą polubowną propozycję PiS.
I dobrze - ludzie to widzą i różne grupy kolesiów typu PO, .Nowoczesna czy KOD powoli przechodzą w zapomnienie...
No cóż, trzecie pokolenie AK ciągle jest atakowane przez trzecie pokolenie UB (i ich kumpli).
Szkoda tylko dwu rzeczy - hejtu, jaki robią na arenie międzynarodowej oraz tych ludzi których oszukali (zwłaszcza tych, których KOD wyprowadził na ulice wmawiając im że "bronią demokracji". Wygląda to na syndrom sztokholmski).

A kto mówi, że będzie? Tylko, że nie tyle z winy opozycji, bo PiS nie zamierza jej wcale dopuścić do głosu, co widać po zalinkowanym przeze mnie artykule.

Tym razem posunąłeś się za daleko. G...o za przeproszeniem wiesz kim jesteśmy.
A to pokolenie AK, o którym mówisz dziwnym trafem żyło po wojnie jak pączki w maśle (willa, wyjazdy zagraniczne, role filmowe, podczas gdy ich koledzy tracili życie lub gnili w więzieniach, np. siostry i brat mojego taty oraz brat mojej mamy).

@Helenko: to przeciez obiecywal PiS i to sie forumowym zwolennikom dobrej zmiany podoba: totalne przejecie wladzy w bialych, czy czarnych rekawiczkach. To dla nich nie gra roli. Obrazac wszystkich moga ONI. Reszta ma siedziec cicho i pokornie lizac buty prezesa? czy tylko zawiazywac?
Czego ty od tej samozwanczej "elyty" oczekujesz? Przyzwoitosci? Przyzwoitym to oni odmawiaja prawa do pomnikow. Ofiarom katastrof stawiaja na kazdym rogu. Bo to ich folwark.

Ale wszelakim problemom (czytaj: niepochlebnym opiniom o skoku prezesa i jego kolesi na wladze) sa winni: Tusk, KOD, gorszy sort, ci z genami zdrady narodowej, opcja niemiecka a ostatnio podobno nawet Balcerowicz i w ogole szumowiny. Ilu ich jest, jest nieistotne. Moze byc 87% spoleczenstwa.


Beda plec o tym, ze pochodza od AK (bo gorszy sort tylko od Wehrmachtu i UB), ze gorszy sort to Targowica, i w ogole sa NadPolakami, ktorym poprzednie wladze blokowaly dostep do koryta, a oni teraz beda zabierac tym co maja i rozdawac wedle uznania. i kasy, choc o tym staraja sie nie rozmawiac, Kasa musi sie znalezc sama. Z Unii, a moze od (naiwnych) Polakow z Anglii, ktorzy z kasa wroca do Polscki, na co otwarcie i szczerze liczy min Morawiecki.

Wracamy do socjalistycznego kultu jednostki i nikt z nich nie potrafi wyciagnac nauki z historii. Nikt.
Jaroslawpolskezbaw ma na pewno jakas tajna recepte na odbudowe Polski Jagiellonow, albo przynajmniej Sobieskiego, bez cudzoziemcow, tylko dla prawdziwych Polakow w trzecim pokoleniu AK i NSZ. I swiat jeszcze zobaczy, jak nasza zlotowka rosnie w sile a ludzie wybieraja co najpiekniejsze mieszkanie plus.

Dla wszystkich jedynki z historii.

Ja sie tylko ciesze, ze te ruiny po PiS bedzie musialo odbudowac pokolenie medievala, Yarpena i dzieci Marka. Moze wtedy na pare lat otrzezwieja i przestana wierzyc populistom, ktorzy na cudzych plecach pchaja sie do wladzy i obiecuja raj na ziemi i sprawiedliwosc spoleczna (bo prawa, jak nam prezes wlasnie powiedzial, juz nie). I zrozumieja, ze tylko ich wlasna praca i uczciwosc moga cos zmienic.

Mlode pokolenia Anglikow juz otrzezwialo i zauwazylo PO referendum, ze zdecydowali o nich starzy ludzie, ktorzy nie beda musilie zyc bez Unii. Oni - tak.

Jaasne. "Zabierz babci dowód". To już było.
Widzę że oświadczenie Schultza że "demokracja nie jest filozofią Unii Europejskiej" padła na dobry grunt.
Jak widać po reakcji fanek, chyba jednak to "D" w nazwie KOD-u to nie demokracja

Przemawia przez Ciebie miłość chrześcijańska na każdym kroku. Gratuluję własciwej ewangelicznej postawy Z braku rzeczowych argumentów jedziesz ad personam aż miło od kilku dni.
Żenada.

Kael pisze ze mlodzi Anglicy beda musieli zyc teraz bez unii . zazdroszcze im .

Kael rowniez pisze ze PiS obiecywalo raj na ziemi . Kael zapomniala kto obiecywal zielona wyspe i irlandzkie cuda gospodarcze .

Ależ Helenko, pisałem o KOD-ie, nie o Tobie.
Ty jesteś co najwyżej takim sobie politycznym głuptaskiem

@Helenko, pewien rodzaj ludzi jest przekonany, ze oni maja racje a reszta to idioci. Najgorzej, ze kiedy sa przy wladzy, to potem ci porzadni i nie tacy zadufani w sobie musza po nich sprzatac.
Taki nasz los.

Jeżeli piszesz bezosobowo pod moim postem, znaczy, że piszesz między innymi o mnie.'

To, że nie znam się na polityce, nie oznacza, że jestem kompletna ignorantką i nie potrafi ocenić co jest dobre, a co złe, więc daruj sobie ocenę personalną. Wolę być politycznym głuptaskiem niż dzielić naród na sorty.

Przekonają sie o tym, jak komuś przyjdzie mieszkać w domu opieki lub sąsiad doniesie złośliwie o jakichś nadużyciach. Wszak teraz trzeba udowodnić swoją niewinność, bo jest zasada domniemania winy. No i pewnie jeszcze parę punktów, na których dzisiejsi klakierzy się przejadą, znajdzie się, ale nie chce mi się szukać. Nie warto. Nie będe się schylać i czyścić im butów.

Helenko nie pochlebiaj sobie, wszak wiadomo, że należysz do grona głuptasków nienawistników nie godnych czyszczenia butów pana.....