filipiarz

Dla mnie to może być nawet latająca flądra w twoich oczach.
Od ważnych słów to ty odciągasz unikając odpowiedzi na podanie domniemanej przyczyny zgonu[ze starości nie umarł- chyba to widzisz, no nie?]. Za wszelka cenę broniąc policji.Choć na ich brak udziału w śmierci również nie podałeś żadnego dowodu.Skąd więc u ciebie taka pewność o ich niewinności? Pewno tam stali i dłubali w nosie? A może w ogóle ich tam nie było?
A może pewno ma Paschalis racje: "Umarł z nudów.".
Niekiedy prawda w oczy kole tak bardzo...
Oczywiście, że można się mylić. Może akurat dostał zawału. Zobaczył ładnego laptopa i padł jak kłoda. On lubił ładne laptopy co udowodnił dźwigając jeden z nich.
Odpowiada taka wersja? Logicznie jest poprawna.

Nie trzeba dowodów na brak udziału. Brak dowodu winy oznacza niewinność w każdym cywilizowanym kraju. Dlatego z jakimikolwiek pewnymi opiniami oskarżającymi trzeba niestety zaczekać na wyrok albo co najmniej więcej dowodów.

Jeśli chodzi o to coś co trzyma w ręku to zrób screenshot'a bo nie jestem pewien wiem o co ci chodzi.

W każdym razie gościa, który nikogo nie zaatakował i przebywał na lotnisku od 10 godzin raniono od razu taserem, a gdy się przewrócił i wył z bólu po raz kolejny użyto paralizatora dociskając go kolanem do ziemi i dramatycznie utrudniając mu oddychanie, mimo że po porażeniu nie można utrudniać oddychania trafionemu. Nic nie tłumaczy takiego zachowania. Zresztą jak funkcjonariusz o zdrowych zmysłach mógłby uznać, że facet, który od 10 godzin bezradnie błąka się po lotnisku ma zamiar kogoś zaatakować? Mógł to uczynić znacznie wcześniej nie błąkając się bezradnie po lotnisku i mamrocząc ze strachu słowa w obcym języku.



"Nieścisłości" to bardzo delikatne określenie na to poważnie mijające się z prawdą oświadczenie ze strony policji. Ja po tej dezinformacji straciłem wiarę, że policja będzie w tej sprawie wydawała obiektywne komunikaty.

Natomiast, jeśli chodzi o sąd to czekanie na rozprawę i wyrok sądowy nie oznacza niemożności wygłaszania opinii o winie lub nie winie. Tym bardziej jeśli istnieje kamera rejestrujące całe zdarzenie i znane są procedury, z których funkcjonariusze powinni byli w takiej sytuacji skorzystać. Zresztą wyrok i wysokość kary to jedno, a ludzka ocena kondycji moralnej funkcjonariuszy (m.in. łatwości w sięganiu po przemoc w rozwiązywaniu konfliktów) to drugie.

http://taniestrony.info/polak1.jpg
http://taniestrony.info/polak2.jpg
http://taniestrony.info/polak3.jpg
Na filmie widać lepiej.


Dojście do takich wniosków pociąga za sobą przyjęcie bardzo wiele jednoznacznych założeń, podczas gdy takich założeń nie można przyjąć. Niektóre z nich to nawet nie są założenia a zwykłe wymysły - np, że policja wiedziała, że on tam się 10 godzin błąkał. Nie widzę powodów aby uznać Twoją subiektywną interpretację za w jakikolwiek sposób udowadnialną. Jest ona co najwyżej prawdopodobna, ale są też inne możliwości interpretacji, oraz nie są znane wszystkie fakty.


Procedury w ramach takiej sytuacji, jaką sobie wymyśliłeś, że ona była? Trudno żebyś nie zgadzał się z samym sobą...
Już napisałem co widziałem na filmie: http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=303934#303934
Także powtórnie: nie widzę powodów aby uznać Twoją subiektywną interpretację za w jakikolwiek sposób udowadnialną. Jest ona co najwyżej prawdopodobna (pomijając milczeniem subiektywne inkluzje nie oparte na faktach), ale są też inne możliwości interpretacji, oraz nie są znane wszystkie fakty - choćby ile razy Polak został trafiony? Potrafisz to stwierdzić jednoznacznie na podstawie filmu?

Ja nie podejmuję się wygłaszania opinii o winie lub nie winie gdy nie są znane nawet tak istotne fakty, jak to, ile razy Polak został trafiony z tasera, jaka była przyczyna śmierci, czy jakie dane posiadała policja w chwili interwencji.

Obejrzałem w takim razie jeszcze raz ten film i widać na nim wyraźnie, że przez cały czas interwencji policji Polak nie trzyma niczego w ręku. Te zdjęcia nie mają więc znaczenia w świetle interwencji, gdyż pochodzą z wcześniejszego okresu zanim policja w ogóle zainteresowała się Polakiem. Rzucił komputerem, blokował fotokomórkę w drzwiach krzesłem, to i mógł coś trzymać w ręku. Nie ma to znaczenia dla późniejszej fazy zdarzeń, bo gdy przyszła policja niczego już w ręku nie miał i nie wyczyniał nic agresywnego.



To są fakty wynikające m.in. z filmu, w którym widać faceta, który nikogo nie atakuje, a sam jest rażony taserami i przyciskany do ziemi podczas gdy wyje z bólu i w końcu nieruchomieje umierając. To oczywiste, że to zdarzenie na lotnisku było przyczyną zgonu co potwierdza sekcja zwłok, o której pisałem wcześniej. Nie ma żadnej racjonalnej alternatywy dla uznania, że to bezprawne, sprzeczne z regulaminem postępowania i logiką, działania policji doprowadziły do śmierci Polaka. A również zeznania świadków potwierdzają, że Polak nie był agresywny.

Wyjątkiem od tej reguły, jest naturalnie sytuacja bezpośredniego zagrożenia życia co jednak nie miało tutaj miejsca w żadnym momencie interwencji policji. Polak nie tylko nie zagrażał życiu, ani nie atakował nikogo, a w czasie samej interwencji nie był nawet agresywny.



To nie ja wymyśliłem procedury, które nakazują w celu pacyfikacji najpierw użyć gazu p.ieprzowego lub pałki, a dopiero ew. potem taserów. Oraz, że nie wolno w krótkim okresie czasu kilkukrotnie wobec tej samej osoby używać paralizatora, jak również, że porażona osoba nie może mieć utrudnionego oddychania, np. przez brutalne przyciskanie jej do ziemi przez dwóch rosłych funkcjonariuszy.



Powtarzam raz jeszcze. Nie ma innych racjonalnych interpretacji. Jeśli nie miał problemów z krążeniem, ani z narkotykami, czy z alkoholem (co wykazała sekcja), to znaczy, że to brutalna interwencja policji z rażeniem taserami i przyciskaniem do ziemi doprowadziła do zgonu.

Zaproponuj inną alternatywną wiarygodną interpretację zdarzeń jeśli uważasz inaczej.



Są znane. Został trafiony dwukrotnie. Przyczyną śmierci było zdarzenia na lotnisku, co wykazała sekcja zwłok. Dane policji nie mają znaczenia, policja ma określone procedury w kwestii pacyfikacji i nie może ich łamać.

Natomiast, poza proceduralne działanie z zagrożeniem życia może nastąpić tylko wtedy gdy zagrażający bezpośrednio zagrażał czyjemuś życiu jako obrona konieczna, tak jak w każdym państwie. W żadnym fragmencie poszkodowany nie stanowił takiego zagrożenia dla nikogo z otoczenia, co potwierdza film i relacje świadków. Zakres wiedzy policji w tym zakresie nie ma żadnego znaczenia, bo jeśli nie ma w żadnym momencie działania Polaka bezpośredniego zagrożenia życia innych osób policja nie ma żadnych podstaw by podjąć przemoc, która może zabić tego człowieka. Własne widzimisię funkcjonariuszy na pewno nie jest do tego podstawą.

Jest to dowód na to, jak umysł dopasowuje fakty do własnej wizji
Jeszcze raz link do całego filmu: http://www.youtube.com/watch?v=QPCgwCS3viQ
Przedmiot widać w 6:47 - 6:48
Ten przedmiot w ręku Polaka widać wyłącznie w tym momencie interwencji policji. Gdy policja zbliżała się i wchodziła do pomieszczenia gdzie przebywał Polak, nie widać było nic w jego rękach, więc prawdopodobnie trafiło to do jego rąk tuż przed jego postrzeleniem, już w czasie interwencji i w obecności policji - nie da się jednak stwierdzić dokładnie kiedy i jak, bo widok jest zasłonięty.


Ja nie widzę żeby on umierał ani umarł. W jaki sposób dostrzegłeś to na tym filmie?
To nie chodzi wyłącznie o to, co widać i wiadomo teraz, chodzi o ustalenie prawdy o tym, co zdarzyło się wtedy. Dopiero wtedy można się oceniać całość na podstawie pełnych i wszystkich danych. To, że Ty wiesz coś teraz nie oznacza, że to było wiadome wtedy im, bo tego co się działo wtedy nie wiadomo jednoznacznie.


Lol, nie jest oczywiste, bo nie ma bezpośredniej i jednoznacznie ustalonej korelacji. Jest duże prawdopodobieństwo, ale nie sposób uznać tego za "oczywistość", bo nie ma na to dowodów.

Jaki jest konkretny (fizjologiczny) powód śmierci Polaka?
Nie wiadomo.
Jak możesz twierdzić o "oczywistości", skoro nie masz danych o tak oczywistym fakcie niezbędnym do wyciągnięcia jednoznacznych wniosków?


Nie przypominam sobie aby policja konsultowała się przed interwencją ze zdaniem okolicznych świadków.
Tu jest ważne co wiedziała policja, co na tej podstawie założyła i czy miała wg. procedur prawo do takich założeń. Może nie mogła, może mogła. Nie wiem, Ty też nie wiesz - brakuje nam jednoznacznych danych niezbędnych do podjęcia oceny całej sytuacji.


Ja widzę możliwość uznania jego zachowania za niebezpieczne i agresywne.


Nie wiem, czy policja miała prawo tak uznać, ale widzę możliwość, że policja mogła mieć takie odczucie, że nie jest to zwykła pacyfikacja nieszkodliwej osoby, tylko obezwładnienie niebezpiecznej i agresywnej - wtedy procedura chyba nie jest taka sama, jak sądzisz?


Siłowa nie jest tożsama brutalnej, jesteś subiektywny - wg. mojego subiektywnego zdania, oni się z nim wręcz pieścili
Ja widziałem, że nie utrudniali mu oddychania. Powalili go, skuli i walczyli z nim aż do ustania tego, co odbierali jako opór. To trwało niedługo, potem miał możliwość swobodnego oddychania. Mieli go zostawić na na podłodze skutego i rzucającego się skoro nie było oznak uległości?


Ja mam bardzo wiele różnych racjonalnych interpretacji
Tylko nie mam dowodów pozwalających uznać którąś z nich za prawdziwą.
Jaka jest więc konkretna (fizjologiczna) przyczyna śmierci Polaka?


Odmawiam.
Uważam, że takie gdybanie jest czymś niesłusznym i odciągającym od prawdy.


Wreszcie
Skoro wiadomo już (ale skąd wiadomo? gdzie to wyczytałeś?) ile razy go trafiono, idziemy dalej: gdzie, w jakie części ciała został trafiony? Czy elektrody doszły do ciała, czy wczepiły się w ubranie nie dochodząc do ciała, czy może odpadły od razu lub po chwili? Jak długo trwały poszczególne rażenia prądem? Procedury dotyczące jakich konkretnie przypadków? Potencjalnie niebezpiecznych i agresywnych też?


Zakres wiedzy policji ma znaczenie bo z tego będą rozliczani ci policjanci.
Jeśli wiedzieli, że rzucał przedmiotami (były choćby ślady zniszczeń) i dzierżył coś w dłoni w czasie interwencji, to nie można jednoznacznie uznać, że nie mogli go uznać za potencjalnie niebezpiecznego i agresywnego. Każda przemoc może wieść do śmierci, ale policja ma prawo używać przemocy. Przemocy stosownej do przyczyn - tu nie mogę na 100% być pewnym, że zachowanie Polaka nie mogło być uznane za mogące uzasadniać podjęte środki. Nie widzę powodu również, na to, że to było "własne widzimisię funkcjonariuszy".

To o tą jednosekundową scenę chodzi? Te 3 screenshoty zrobiłeś z tego jednosekundowego fragmentu? No tego się rzeczywiście nie spodziewałem. Przyznam, że w ogóle na tak krótkotrwały jednosekundowy detal nie zwróciłem uwagi, mimo że właśnie fragment z interwencji policji kilka godzin temu przejrzałem. Myślałem, że to będzie miało jakąś dostrzegalną długość skoro taką wagę do tego przywiązywałeś. Ale rzeczywiście coś przez jedną sekundę ma w ręku, w każdym razie na pewno nie jest to żadna broń palna co widać po kształcie. I to co widać niewyraźnie na tym filmie przez 1 (dosłownie: jedną) sekundę na filmie jest dla ciebie dowodem na potencjalne zagrożenie ze strony mężczyzny? To trwa z całej interwencji policji zaledwie przez chwilę, tak że nawet bez szczegółowej analizy ciężko dostrzec, że w ogóle coś trzymał. Ale gratuluję pietyzmu w analizie ciężko dostrzegalnego jednosekundowego fragmentu.

Żałuję natomiast, że pomimo takiego zaangażowania z jakim przeanalizowałeś ten jednosekundowy, niemal niedostrzegalny fragment nie zwróciłeś uwagi, że gdy już facet zostaje porażony niczego przy sobie nie ma (doskonale to widać jak odwraca się po podłodze przy 6:54-6:57 trzymając się oboma rękoma za brzuch), a mimo to życzliwi funkcjonariusze po raz kolejny go rażą taserem i dociskają do ziemi.

Tak więc to, że facet trzyma coś w ręku przez jedną sekundę to na pewno niczego nie tłumaczy, zwłaszcza, że ani przez moment nie był agresywny wobec funkcjonariuszy czy innych osób. A już na pewno nie sposób uzasadnić w ten sposób dobijania go paralizatorem i dociskanie kolanem do ziemi gdy już na pewno niczego nie trzyma, leżąc na ziemi i wyjąc z bólu. Zwłaszcza, że takie postępowanie funkcjonariuszy jest rażąco sprzeczne z zasadami postępowania przy pacyfikacji.




I tu właśnie tkwi cały szkopuł. Podważasz wiarygodność wersji, którą tu przedstawiamy, twierdząc, że istnieją inne racjonalne wytłumaczenia zgodne z znanymi faktami, które usprawiedliwiają funkcjonariuszy i zdejmują z nich odpowiedzialność za tragedię. A gdy pada pytanie o to byś taką racjonalną alternatywę zaprezentował odmawiasz, albo piszesz, że facet mógł umrzeć z nudów jak stwierdziłeś kilka postów wcześniej.

I nie dziwię ci się, że nie chcesz przedstawić takiej konkretnej sensownej alternatywy, bo jest to zadanie niewykonalne. Nie istnieje po prostu żadna wiarygodna alternatywa dla tej interpretacji, którą ci tu z osirisem, ToMu i Mieszkiem prezentujemy, która byłaby zgodna ze znanymi faktami. A więc zgodnie z logiką eliminacyjną jedyną wiarygodną wersją staje się ta uznająca brutalną i zdecydowanie przesadną interwencję policji za przyczynę śmierci Polaka.

Oj tam, nie każdy od razu musi być królem bystrzaków i zwracać uwagę na wszystkie detale, przesłanki, dowody... Ja też nie jestem znowu jakiś bystry - przypadkiem to zauważyłem.

Jednosekundowy dowód jest jak najbardziej pełnoprawnym dowodem.

Skoro "widać niewyraźnie" to dlaczego "na pewno nie jest to żadna broń palna co widać po kształcie"? Paschalis, ja Cię błagam... Ty już wiesz o co


Nie jestem w stanie jednoznacznie stwierdzić co tam się dzieje


Dżizas.
Ja mówię tylko, że żadnej wersji nie da się jednoznacznie udowodnić ze względu na małą ilość jednoznacznych informacji, więc nie można już teraz potępiać policji na podstawie własnych domysłów i brakach w wiedzy.

Dziwi mnie tylko, że w tej dyskusji wierzący stają po stronie życia ,broniąc polaka . Podczas gdy niewierzący usprawiedliwiają zabijanie . To smutne ale , że nie jest odwrotnie to właściwie już mnie to nie dziwi.

Nie jest to żaden dowód w tej sprawie, a to, że trwa tak krótko i tylko przed porażeniem jest w tej sprawie kluczowe. Powyżej wyjaśniłem dlaczego:





Dlatego bo takiego kształtu nie może posiadać broń palna. Niewyraźność obrazu to nie to samo to niezdolność do odróżniania kształtów. Jak się już nie potrafi odróżnić kształtów to się to nazywa ślepotą lub kompletnym brakiem widoczności, a nie czymś co "widać niewyraźnie" jak w tym wypadku ten przedmiot. Jak w ogóle można wg ciebie widzieć przedmiot choćby i niewyraźnie jeśli nie potrafi się ocenić jego kształtów? Czy ten zarzut to "dowód na to, jak umysł dopasowuje fakty do własnej wizji"?



Z jednosekundowego fragmentu wyciągasz daleko idące wnioski, a nie dostrzegasz, że facet na ziemi trzyma się za brzuch niczego już nie trzymając w ręce? Chyba też będę musiał zrobić screenshota.



Od pierwszych wypowiedzi w tym wątku bagatelizujesz winę policji, traktując jej interwencję jako normalkę i twierdząc, że sam doświadczyłeś ostrzejszych pacyfikacji ze strony policji. Gdy w wątku zaczyna przeważać przekonanie, że policja jest winna i odpowiedzialna za śmierć człowieka podejmując nieuzasadnioną i brutalną zgodne z podstawowymi faktami (film, zeznania świadków, regulamin użycia taserów przez funkcjonariuszy, sekcja zwłok, liczba zgonów od porażeń paralizatorami w USA i Kanadzie), od razu takie jasne stanowisko krytykujesz powtarzając jak mantrę hasło, że niczego nie wiadomo i, że jest wiele innych możliwości alternatywnych zgodnych z faktami.

A więc skoro są te inne realne możliwości to podaj choć jedną i zgodną z faktami alternatywę. Jeżeli tego nie robisz to znaczy, że twoje zapewnienia o tym, że nic nie wiadomo, a policjanci mogą być niewinni, są pustosłowiem bo nie towarzyszy temu żadna konkretna i sensowna interpretacja faktów, które są znane. A wbrew temu co piszesz wszystko co istotne dla tej sprawy już wiadomo: od nagrania począwszy, poprzez sekcję zwłok i regulamin używania taserów, na zeznaniach świadków skończywszy.

Jeśli dla jakiejś wiarygodnej tezy nie ma innej wiarygodnej alternatywy to zgodnie z zasadami logiki ta teza jest po prostu prawdziwa. Tylko tyle i aż tyle.

Nie można w ten sposób podejmować decyzji o czyjejś winie.
Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego?

Dlatego ja nie mówię, że go na pewno nie zabili i są niewinni, ani nie mówię, że na pewno go zabili i są winni.

W natłoku oskarżeń policji widzę subiektywizm, nieścisłości i niejednoznaczności, co nie pozwala mi uznać tych poglądów za uprawniające logicznie i moralnie do wydawania sądów i każe czekać na więcej jednoznacznych danych.

Filippiarz

Heh, muszę podzielić wypowiedź niestety..
Aby było wiadomo do czego sie odnosze.

Filippiarz

Zabawne, bo my to samo widzimy w wypowiedziach twoich. Same nieścisłości i niejednoznaczności.

Filippiarz

Co do decyzji to...
Można podejmować decyzje. Sądy na świecie udowadniają ponad wszelka wątpliwość, że można...


Filippiarz

Dlatego nie mówisz nic?

No właśnie sądy nie działają na zasadzie logiki podanej przez Paschalisa. Liczą się jednoznaczne, obiektywne dowody a wątpliwości rozstrzygane na korzyść oskarżonego - tak działają.


Tak, dlatego nie "mówię" nic.
To Wy "mówicie", ja tylko to krytykuję i tłumaczę dlaczego ja nie "mówię" nic.

W praktycznym życiu rzeczywistość ocenia się poprzez wybieranie tej oceny, która jest wiarygodna i zgodna z faktami (tutaj: filmem, sekcją zwłok, regulaminem używania taserów, zeznaniami świadków, etc.), wśród tych, które nie mają w sobie za grosz prawdopodobieństwa i wiarygodności. Bo takim hamletyzmem jak powyższy można gdybać nad każdą oceną. Taki hamletowski tekst bez podania konkretnej, alternatywnej i wiarygodnej oceny jest po prostu pustosłowiem.

Podobnie jak "zmarł z powodu tego, co spotkało go na lotnisku". To nie wynik sekcji zwłok - to kpina.