Po pierwsze napisz konkretnie, że mieszczą się w nich ortodoksyjni muzułmanie, nie mylić z postępowymi, europejskimi, reformowanymi... Po drugie to wiesz, różni jesteśmy, bo ja byłbym w stanie tłumaczyć zwolennikowi mordowania, czemu nie należy mordować, tym bardziej byłbym w stanie dyskutować o pozytywnej pedofilii, o miłości Platona do chłopców, o Sienkiewiczu i Shawie, o psychologii i panice antypedofilskiej. Złe poglądy się wykazuje.


Wiesz ilu ludzi żyje na ziemi? Na 200 na początku 350 na końcu mieszkańców ZSRR życie straciło w ciągu 3 pokoleń nie więcej niż 20 mln a nie powiedziane że za cara byłoby lepiej, wiesz jak jest w tym regionie. [/quote]Gdyby wybuchła wojna zginąłby miliard albo dwa a na świecie być może zapanowałby komunizm i wtedy te 20 mln ginęłoby w każdej części świata.


Ooo, trzecia rzesza to świetny przykład, 70 mln fanatyków w 6 czy 12 lat zabiło 55 mln ludzi. Gdybyś przez 74 lata miał toczyć taką wojnę z 350 mln narodem, to powinno zginąć jakieś 65 razy więcej ludzi, czyli coś około 3-4 miliardów.


Po pierwsze: no to jak mierzę ludzi swoją miarą, skoro dla mnie nawet petycje są niedopuszczalne. Po drugie popatrz na swoją wypowiedź powyżej, ty z mordercami, pedofilami i gwałcicielami oraz jak mniemam islamistami nie dyskutujesz, więc co możesz zrobić, tylko wyrżnąć. Po trzecie, przeciw petycjom nie miałbym nic, gdyby za nimi nie stała arogancja tylko dialog, gdyby Europa akceptowała petycje w sprawie homoseksualnych małżeństw, ojców pozbawionych dzieci i morderców żyjących na koszt podatnika. Ale wyobrażam sobie reakcję na taką petycję: sąd w Londynie skazał wielokrotnego gwałciciela, mordercę i pedofila na karę 25 lat więzienia z możliwością zwolnienia po 12 latach, organizacje na Bliskim Wschodzie protestują. Przecież po takiej petycji lewactwo zawyłoby aż by ich na księżycu było słychać. Myślę że po takiej petycji, Bogu ducha winni europejscy muzułmanie skończyliby w komorach gazowych (w imię obrony tego resocjalizowanego mordercy). Tu pojedynczy proces sądowy i tam. Tylko że w Europie takich skandali jest tyle ile morderstw i dzieci adoptowanych przez homo, czyli w sumie dziesiątki tysięcy rocznie i nikt z innych regionów nie krzyczy, na Bliskim Wschodzie kamienowań za homo, cudzołóstwo, apostazję i przemyt narkotyków jest kilkanaście rocznie, wszystkie okrzyczane i oprostestowane. Inna spraw, że takie protesty kończą się wojnami albo sankcjami w wyniku których w Iraku życie straciło już kilkaset tysięcy osób. Wiem, że trzymanie tego za pysk przez Saddama nie było dobre i cieszę się że socjalistyczne ścierwo zostało usunięte, ale jakiś patriota, konserwatysta, ortodoksyjny muzułmanin, uczony ajatollah powinien to wziąć za pysk zaraz potem, ewentualnie kilku powinno wziąć bardzo autonomiczne części.Tam dochodzi do ulicznych rzezi a rządzących to nie obchodzi, bo ich obywatele mieszkają nad Missisipi a nie nad Eufratem.


Zgadzam się, ale doszło do napaści na Irak i Afganistan a od dekady nazywa się to interwencjami. Moralny daltonizm? Sam siebie opisałeś. "1984" Orwella i "pokój jest wojną".


No właśnie, co się liczy dla faktu, czy coś jest problemem globalnym. Można w każdym samolocie zatrudnić 2 ochroniarzy incognito powiększając cenę biletu o 2%, dodać bramki, straż na lotniskach, w portach, zafundować nowe szkolenia, powołać nowe służby, kupić podsłuchy, zablokować działanie Kongresu na miesiące debat o tym jak ograniczać prawa obywatelskie. Media mogą zajmować się kolorami alarmu i wojnami, złapanymi osobnikami itd. Ale to wszystko lepiej i to o rządy wielkości lepiej wydane zostałoby na służbę zdrowia, zwłaszcza profilaktykę, zapobieganie wypadkom drogowym lub nawet zwykłym pospolitym morderstwom. Takie są globalne problemy Ameryki. Nie mówiąc już o tym, jak tanio zlikwidować głód w Afryce czy zahamować HIV. Ale ja słyszę od ekspertów, że "terroryzm stał się problemem nr. jeden". No jak ludzie się na nim skupili to się stał....


Nie. Ale jak zwykle z twoimi porównaniami, są one tylko sloganami a nie analogiami. Gdzie tu widzisz analogię. W tym że powódź powoduje straty a Atlantyk nie? Zatem morderstwa olewasz, choroby olewasz, otyłość olewasz, wypadki drogowe olewasz, tsunami olewasz, pandemię HIV olewasz, głód olewasz. To jest woda w Atlantyku, ona nikomu nie zagraża.I kto tu jest daltonistą moralnym?


Jakoś nie dowiedzieliśmy się czym jest ta skala problemu, oprócz tego, że dla SC rak, morderstwa, wypadki, HIV i głód nie są problemami, choć dziesiątkują narody, a interwencja, która nie zdziesiątkowała nawet pracowników budynku (tam pracuje 150 000 ludzi, zginął co 60-ty) jest globalnym problemem. Jakoś badania naukowe potwierdzają, że ludzie przeceniają jedne zagrożenia a innych nie doceniają, i to bardzo. Ale gdzież SC do badań naukowych lub choćby zdrowego rozsądku.


A dziękuję wchodzę na strony stacji uważanej na Bliskim Wschodzie za Żydowską agendę. Kalka CNN. Ale niestety, SC nie da się tego wytłumaczyć, dla SC AJ będzie z definicji wcieleniem szatana, choć nigdy jej nie oglądał...


No właśnie, w tym sęk, że zauważasz problem od momentu, kiedy ciebie dotyczy. Tak samo jest z newsami z Izraela: zawsze jest Palestyński atak i Żydowska odpowiedź, nigdy przenigdy odwrotnie, choćby wczoraj Żydzi zmasakrowali dzieci a dzisiaj zginęli Izraelscy czołgiści.


I w czym się przejawiał ten ekstremizm, w ortodoksji religijnej i walce z ZSRR? Toż to podłość godna Wyszyńskiego albo tych 16 bandziorów skazanych w Moskwie!


A umiesz toczyć wojną bez ofiar, również wśród żołnierzy, jak wnioskuję z twojej ostatniej odpowiedzi.A jeżeli minimum jest minimalne to jakim prawem decydujesz o życiu tego minimum. To już ie jest mord?!

Nie odróżniasz jej bardziej niż ja, bo jakoś definicji nie podajesz.

No to niestety ale jeszcze raz. Popieram interwencję w Nowym Jorku, była konieczna dla ratowania jankesów przed chorym systemem w jaki wpadli. Szkoda że ONZ nie wydał na nią zgody ale i bez zgody ONZ jest słuszną międzynarodową interwencją. Popatrz na konserwatywny zwrot, jaki po niej nastąpił, ile hrabstw zdelegalizowało aborcję ile dzieci przeżyło.

Natomiast nikt kto nie pociął dowodu osobistego i nie przestał płacić podatków nie może czuć się niewinnym mordów dokonanych w Iraku i Afganistanie. Dlatego słusznym były i są interwencje w UE i USA.

No właśnie, uwaga analogia..., może mistrza analogi zacznie wreszcie wyjaśniać co jest analogicznego w jego "analogiach". Bo jak na razie to żadne analogie nie są. Wspólnymi cechami są cechy dla wszystkich oczywiste natomiast osobliwymi są cechy, których nawet SC nie uznałby za istotnie dla analogii. A potem jest ryk, że ja nadinterpretuję jego słowa...

Brak akceptacji nie oznacza, że jestem przeciwnikiem tłumaczenia i wykazywania złych poglądów. Chociaż osobiście uważam za beznadziejną rozmowę ze ślepym o kolorach, to jeśli komuś uda się otworzyć mu oczy, to tym większy mój podziw, bo ja nie potrafię.



Za to dopuszczalne dla Ciebie jest pozbawienie człowieka życia za bluźnierstwo. Więcej niż dopuszczalne, skoro petycję sprzeciwiającą się temu uważasz za niedopuszczalną.



Źle mniemasz. Natomiast morderców, pedofilii i gwałcicieli można zamknąć.



Zdążyłem zauważyć, że masz bujną wyobraźnię. Żyjesz tymi wyobrażeniami niczym John Nash w Pięknym umyśle. A potem stwierdzasz, że otaczają Cię dziwaczni fanatycy, którzy nie dostrzegają tego co Ty.



Daltonizm polega na tym, że nie widzi się różnicy między zielonym (interwencją) a czerwonym (napaścią). Ja akurat dostrzegam różnicę.



Po prostu ludzie patrzą też perspektywicznie i dalekowzrocznie. Potrafią (nawet jeśli tylko intuicyjnie) ocenić skalę zagrożenia, jaką niesie ze sobą terroryzm. Uczą się z historii i wiedzą, że ofiar NSDAP na początku też było stosunkowo niewiele. Destrukcyjny potencjał wypadków drogowych jest o wiele niższy, co zresztą nie oznacza, że nie należy poprawiać bezpieczeństwa na drogach (podobnie z resztą wymienionych przez Ciebie "globalnych problemów Ameryki").



Bingo Analogia polega na tym, że to zestawienie jest bez sensu, analogicznie jak Twoje, do którego się odnosiłem.



Nic nie olewam. To że nie mieszam 1000 tematów w jednym wątku nie znaczy, że olewam jakieś problemy. Po prostu trzymam się tematu.



Znowu budujesz jakieś wyobrażenia na bazie jednego mojego zdania, w którym proponuję Ci oglądanie AJ...



Skoncentruj się trochę. Wskazówka: nie pisaliśmy o interwencji ZSRR w Afganistanie.



Nie, to nie jest mord. Po raz (N+1)-szy odsyłam do słownika.



Definicje pojęć są w słownikach, dlatego ich nie podaję. Ale rozumiem i potrafię zastosować w praktyce.



Bardzo dobre podsumowanie Twojego stanowiska. Ja takie poglądy nazywam psychopatycznymi, bo uważam, że czarne należy nazywać czarnym. Chociaż może popadam w pewnego rodzaju stereotypy.

Za sprzeciw wobec ustanawiania prawa. W krajach islamskich nie ma rozdziału państwa i kościoła/religii, nie ma państwa, jest tylko religia, bluźnienie to niszczenie państwa.I ja nie popieram pozbawienie życia, ja popieram ustanowienie kary.Nie zaczynaj rozumowania od środka.Ten człowiek,zanim zbluźnił wiedział,co wolno a co nie.


Tak, zamknij miliard muzułmanów. I taka z tobą gadka, rozwlekła i nie na temat, z kluczeniem, z docinkami, analizami osób zamiast tematów, wycofywaniem się i wracaniem udając, że nic się nie stało... Ehhh...


No i znowu nic tylko pustosłowie. Chcesz, to się tak ośmieszaj, ja za to skorzystam z twego milczenia aby powtórzyć: muzułmanie nie protestują w każdej jednej sprawie wypuszczenie mordercy po śmiesznie małej karze w Europie, a takich przypadków są tysiące, i są one karygodne, natomiast postępowcy krzyczą na każdy jeden z kilku rocznie przypadków kary za bluźnierstwo, cudzołóstwo itp.


Świetnie, no to wiesz, że napadnięto na Irak i Afganistan! I po co tyle gadania?


Lol, cóż za wiara w inteligencję mas. Fałszywa zresztą. Ludzie nie o potencjale myślą, ale o teraźniejszości i ją przeszacowują o kilka rzędów wielkości. Ale wróćmy do tematu. No tak ofiar NSDAP było sporo. I? Bo jakoś nie widzę tu żadnego wnioskowanie. Nie podałeś absolutnie żadnych cech współnych. Równie dobrze mógłbyś porównać wszystko do nazizmu. Kamień jest nazizmem, z kamieniem trzeba zrobić co z nazismem. Z drugiej strony patrząc, poza Hitlerem Niemcy miały kilkudziesięciu kanclerzy i kilkuset królów. Inne państwa podobnie. Wniosek o wiele mocniejszy (kilkadziesiąt/kilkaset razy mocniejszy) nikt już żadnych zbrodni nie popełni. Faktycznie sytuacja z NSDAP jest podobna i dlatego tak staram się ciebie powstrzymać. Muzułmanów jest teraz w Europie tyle co żydów, drugie abrachamowe wyznanie. Też są religijnie i kulturowo obcy i niezasymilowanie i też obciąża się ich winami za wszystko, np. za rozbuchany socjal mimo że stanowią tylko 2,5% unii nie biorą go więcej niż rodowici mieszkańcy. Też chce się ich wyrzucić. Też uważa się że spiskują poprzez tajemnicze wszechwładne organizacje wpływając na światowy ład (al keida). Też pali się meczety i szkoły, zabrania budowy nowych świątyń. Też prowadzi się intensywną nagonkę, wszędzie w TV muzułmanie i muzułmanie. Zło świata. Też najeżdża się powoli kolejne państwa, najpierw nic nie znaczące, jak Afganistan, potem bardziej znaczące jak Irak, aby teraz napaść Iran i Pakistan. Niczym zajęcie nadreni, anszlus i napaść na Czechy. Mocarstwo ze swoją ideologią w celu zajęcia ogromnych terenów zrzuca winę za jakiś mistyczny wszechwładny i niebezpieczny wpływ na jakieś garstki ludzi. Ot i tyle. Nie bez przyczyny porównuje się Busza do hitlera. Na szczęście ludzie się czegoś nauczyli. Niestety nie wszyscy, popatrz na siebie.


To jest bez sensu czy z sensem, bo teraz już nie rozumiem. Powódź ma się do atlantyku jak terroryzm do głodu i HIV, czy nie? Nawet nie wiesz, o czym piszesz...

No to jeszcze raz powtarzam, bo widzę że lubisz coś odburknąć nie na temat i liczyć, że nie wrócę: co jest ważniejsze miliony zmarłych z głodu, miliony z pragnienia i miliony na HIV, możliwe do uratowania jeżeli "Głód i HIV stały się problemem nr 1" -G.W.Bush, możliwe do uratowania za pieniądze wydawane na bezpieczeństwo a już na pewno na wojny, czy może ważniejszy jest terroryzm.


To na czym polegał ten Afgański ekstremizm amerykańskich sojuszników? Na ortodoksji religijnej, które się nie podoba? Mordowanie za poglądy, za tym obstajesz, choć się wypierasz...


Sam do niego zajrzyj, uważasz, że minimum ludzi można zamordować w celach interwencji. To zwykły mord, którego dokonujesz z fotela niczym zleceniodawca płatnego mordercy.W dodatku robisz to z błahych i niezrozumiałych powodów.


No to cieszę się, że w końcu przyznałeś rację, że w Nowym Jorku i Waszyngtonie dokonano interwencji a na Afganistan i Irak napaści. A teraz nie zawracaj mi głowy takimi wymijkami, bo naprawdę mój czas jest cenny.


Ja psychopatycznymi nazywam popieranie napaści na inne państwo i mordowanie w nim ludzi w celu zapewniania sobie bezpieczeństwa przed urojonym zagrożeniem, a w rzeczywistości tylko przysparzanie sobie wrogów. Bo białe uważam za białe a czarne za czarne.

To samo można powiedzieć o opozycjonistach w czasach ZSRR. Też wiadomo było, że nie wolno prowadzić działalności antysocjalistycznej. Podobnie w III Rzeszy wiadomo było, że nie wolno ukrywać Żydów. I niestety, wówczas również trafiali się gorliwie wypełniający prawo szmalcownicy.
"Jeśli pozwolisz, by robactwo się rozmnożyło, rodzą się prawa robactwa. I rodzą się piewcy, którzy będą je wysławiać." Antoine de Saint - Exupéry



To Ty pisałeś o muzułmanach, ja odciąłem się od tego, ale zrozumienie prostego zdania w języku polskim najwyraźniej przekracza Twoje możliwości. I taka z Tobą gadka.



To niedobrze, że nie protestują. Należy protestować, gdy dzieje się krzywda i niesprawiedliwość. Bo inaczej... patrz wiersz wklejony przez Teresse (który zresztą zacytowałeś, ale jak zwykle bez zrozumienia).



Naprawdę taki niekumaty jesteś czy tylko rżniesz głupa? O tak dramatyczny brak umiejętności czytania ze zrozumieniem nawet Ciebie nie podejrzewam, dlatego zakładam, że to drugie i oszczędzę sobie wyjaśnień.



Część "nie na temat" zostawiłem, bo uważam, że zabawne jest to Twoje przeczenie samemu sobie.
Do części "na temat" napiszę tylko tyle: to już nie daltonizm moralny, to jakiś negatywizm moralny (odwrócenie barw, czyli na czarne mówisz białe a na białe czarne).
W systemach cyfrowych znane są dwa rodzaje logiki: pozytywna i negatywna. Najczęściej stosuje się logikę pozytywną, ale są też wyjątki działające na wartościach odwróconych (antywartościach). Nie widzę szans na komunikację między takimi układami, chyba że za pośrednictwem tłumacza.



Skoncentruj się, wysil trochę szare komórki, to może zrozumiesz. Chociaż sam w to nie wierzę, bo... patrz wyżej o trudnościach komunikacyjnych.



To nie jest pytanie, na które mogę odpowiedzieć w krótkich żołnierskich słowach ("ważniejsze jest A niż B"). Musiałbym napisać cały akapit, a uważam, że to offtopic i komunikuję Ci wyraźnie, że zamierzam trzymać się tematu.



Podstawą do interwencji były bazy terrorystów w Afganistanie. Mordowanie i prześladowanie za poglądy, którego dopuszczali się afgańscy talibowie wobec swoich rodaków, były czynnikiem istotnym, ale nie decydującym.



Nic nie kumasz. Przypadek beznadziejny.



Nie mam serca pozbawiać Cię tej radości.



Zgłoś się do admina to wynagrodzenie za Twoje jakże cenne posty.



Cała ta końcówka to festiwal Twoich błędnych mniemań.

Nie. Postaraj się zrozumieć argument i sytuację. W CCCP chodziło o działalność antykomunistyczną a nie o sprzeciw wobec istnienia prawa, państwa i społeczeństwa w ogóle. W krajach Islamskich nie ma rozdziału kościoła od państwa nie dlatego, że te dwa są złączone, tylko dlatego, że nie ma czegoś takiego jak państwo. Te funkcje od zawsze sprawowała religia (dlatego nowoczesny europejski wynalazek, tj. różnych watażków i tak traktuje się jako przywódców religijnych "kalifów", nawet gdy są socjalistami). Z resztą po pierwsze, czy w CCCP większość obywateli godziła się na te prawa, bo w krajach Islamu tak (nie widzę jakichś mniejszościowych sił ideologicznych, które by wbrew ideologiom większościowym i zachodowi były w stanie dziwnym trafem trzymać się u władzy i coś narzucać, jeżeli gdzieś panuje ortodoksja, to znaczy, że większość jest ortodoksami a nie reformowanymi). Po drugie, w CCCP, notabene europejski wynalazek z dużą schedą w UE, z którą muzułmanie powinni walczyć, watażkowie bronili swojej władzy a nie ideologii, ideologia mogła zostać zmieniona, gdy góra tego chciała, tzn. jeżeli nad reformatorem nie pozostawał jakiś watażka, którego reputacja ucierpiałaby na zmianie, i tak się przecież działo, Stalin odszedł od czystego komunizmu Lenina i Trockiego, potem sam 100 razy zmieniał swoją politykę, Chruszczow potępił Stalina, w Chinach przechodzono od normalnego komunizmu do rewolucji kulturalnej potem do normalnego a teraz jest kapitalizm i dalej rządzi partia. A w takim Iranie o kulturze decyduje Rada, która wbrew ortodoksji religijnej i uczonym nic nie zrobi.Z resztą,nie miałbym nic przeciwko zmianom mentalności w Iranie, ale nie wymuszonej przez propagandę, globalizację, media, pornole, gazety a jak to nie pomoże, celowe i precyzyjne działania finansowane przez USA i wspierane konfidentami w postaci różnych postępowych studencików wysyłanych do tego kraju.


Jej, jak z Tobą się trudno rozmawia. Jeżeli ja mam coś mówić, a po kilku postach mamy wracać do tego samego, to będziemy tak w nieskończoność.Żydzi byli karani za własną krew a nie czyny,ukrywanie ich było słuszne,podobnie słuszne byłoby "bluźnierstwo" gdyby dziennikarz stanął w obronie tej Yazydki, która została zamordowana, gdy przeszła na Islam. Ale w tym wypadku, jakoś nikt nie protestował przeciwko potępieniu linczu. Były demonstracje potępiające lincz i ich członkowie nie zostali skazani za bluźnierstwo.


A z Tobą taka gadka, że mówimy o islamie, a ty wyskakujesz o mordercach i twierdzisz następnie, że nie robisz żadnej analogii. Potem natomiast się burzysz, że nie wiem gdzie są analogie... I te docinki też są niepotrzebne...


Teraz przynajmniej jesteś koherentny A nawet się z tobą zgadzam. Chciałbym, aby zachód dopuszczał coś takiego, i nie miałbym wtedy nic, przeciw protestom zachodu. Byłby dialog, każdy by przemyślał swoje prawa. Islamskie też nie są idealne.


I po co znowu docinki, w dodatku w miejscu, w którym nawet retorycznej funkcji nie spełniają...?


Widzę że cierpisz na daltonizm moralny, który polega na tym, że nie widzi się różnicy między zielonym (interwencją) a czerwonym (napaścią). Ja akurat dostrzegam różnicę.A docinki znów byś sobie darował.


Powtórzę zatem, ludzie przeszacowują zarówno obecne zagrożenie terroryzmem (kiedy ty twierdzisz, że oni się zabezpieczają na przyszłość), jak również potencjał terroryzmu. Terroryzm nie ma szans stać się zagrożeniem nawet większym niż wypadki drogowe, a to jest zagrożenie o rzędy wielkości mniejsze niż choroby serca, czy głód w Afryce albo pandemia HIV. Nie ma szans, żeby w Polsce ginęło rocznie 6000 a w USA 50 000 ludzi w wyniku zamachów. Taka ilość terrorystów nie istnieje, żeby mogła to zdziałać, a gdyby istniała, to taka ilość środków na ich wyszkolenie, wyposażenie i przetransportowanie by nie istniała. A gdyby istniała, to taka masa zamachowców byłaby dziecinnie prosta do wyłapania przy obecnych środkach bezpieczeństwa nie mówiąc już o tym, że dopiero wtedy te środki powinny podskoczyć. Pieniądze przeznaczane na różne służby, bramki, nowe generacje prześwietlaczy, ochronę lotnisk, koszta stresu i zajmowania uwagi społeczeństwa terroryzmem, choroby z tym związane, niewydajność w pracy, czas mediów, czas ustawodawców, nie mówiąc już o kosztach wojen, powodujących jeszcze większe zagrożenie, to wszystko ma się nijak do zagrożenia. Te pieniądze uratowałyby mnóstwo chorych ludzie, może głodujących, może pozwoliłby zahamować pandemię HIV albo znaleźć lekarstwa. Plecenie o daltonizmie moralnym, w dodatku bez żadnego wyjaśnienie o co ci chodzi, tylko po to żeby mnie obrazić, ma się do tego nijak. Zgaduję, że uważasz, że ja usprawiedliwiam terroryzm, nie widzę ofiar albo coś. A ja piszę tylko o nieracjonalnym wydawaniu środków. Jeżeli dla ciebie odwrotne wydawanie środków jest racjonalniejsze, to znaczy, że zabrałbyś służbie zdrowia, która ratuje setki tysięcy polaków rocznie i postawił więcej bramek i ochrony, żeby ratować przed zamachami islamistów, w których na 1000 lat istnienia państwa polskiego zginęło 0 osób.


Żałosna docinka w kontekście tego, że sam przeczysz sobie na temat tego, o czym była analogia i nawet tego na czym polega analogia. Odsyłam do tekstu.


Kogo ci terroryści zabili, jakich zamachów dokonali i ilu ich było, że ręcznie nie dało się wyłapać (i tak nie złapali, więc?). Słyszałem o kilkudziesięciu tysiącach? Gdzie dokonywali zamachów, czemu ani wcześniej ani później nie było słychać o takiej ilości zamachów (18 w NY, 10 w Bombaju, 3 na Bali, rodowici muzułmanie w Hiszpanii i Londynie czyli 0 z Afganistanu). Wierzysz w bajki a w dodatku jesteś na tyle arogancki, żeby tych którzy nie wierzą i skupiają się liczbach, definicjach i danych potępić bez żadnej dyskusji!


No i wychodzi szydło z worka, wszystkie te pouczania o czytaniu, o nierozumieniu analogii, a sam odwracasz kota ogonem, pisałem o mordowaniu Talibów przez jankesów za poglądy tych pierwszych. A jakiegoż to mordowania za poglądy dokonywali Talibowie.


Napisałeś, że straty należy sprowadzić do minimum. Czyli zabiłbyś to minimum.Podjąłbyś akcję z minimalnymi stratami. A jeżeli jesteś nieudacznikiem i minimalne straty to kupa ludzi? Może interwencja w NY też byłaby skierowana na obrabowanie Fort Nox, gdyby to było możliwe, ale nie było, minimalne straty przy interwencji to było zniszczenie WTC. tPotrafisz odpowiedzieć tylko krótką docinką nie widząc, że ośmieszasz się tym, bo ja będę drążył rzucone tematy i powtarzał argumenty nie wywiniesz się tak.


Daltonizm moralny, odsyłam cię po raz kolejny do słownika.[/quote]


Teraz mi zaoszczędziłeś czasu, nareszcie mogę odpisać na merytoryczną wypowiedź.

Znów docinka i tyle... :-/

No dobra, skoro już po kilku takich samych ostach widzimy, że SC nie ma zamiaru argumentować a tylko ucinać niewygodne miejsca w półsłówkach, odesłaniach, analogiach, pouczeniach, ad personach, wymijankach itd. to najwyższy czas faktycznie zajrzeć do słownika:

Interwencja: włączenie się w bieg jakiejś sprawy, mieszanie się w coś dla osiągnięcia jakiegoś celu; interweniowanie, ingerencja.
Napaść: nagły atak.

No cóż, chyba jednak piloci samolotów, którzy uderzyli w WTC interweniowali, bo bieg wydarzeń się bardzo zmienił, wmieszali się w niego i mieli swoje cele, zaingerowali mocno.
Jankesi natomiast napadli i na Irak i na Afganistan. Z Afgańskim rządem mimo rzekomych dziesiątek czy setek tysięcy terrorystów tam szkolonych, o których nie wiedziano 10/09 ale 12/09 huczał już cały świat, robiono interesy jeszcze w lipcu 2001. Więc atak we wrześniu chyba był nagły. Podobnie na Irak. Propagandowe przygotowania trwały krótko, tylko kilka miesięcy, w porównaniu z przygotowaniami III Rzeszy do wojny, albo stałym napięciem między Izraelem a państwami arabskimi czy też Pakistanem a Indiami.

Komuniści też uważali, że nie ma rozdziału partii od państwa. Program partii programem narodu, działalność antysocjalistyczną traktowali jako działalność antypaństwową, a żarty z tow. Stalina jako bluźnierstwo. Co z tego, że w islamie ideologia jest inna, skoro jej owoce są takie same?



CCCP powstało w wyniku przejęcia władzy przez większościowców (bolszewików), których potem społeczeństwo latami zdecydowanie i aktywnie popierało w "wolnych wyborach".

Poza tym od kiedy to stałeś się wyznawcą "wiary w moralność mas"? Czy jeśli większość Niemców popierała zagładę Żydów to znaczy, że było to dobre? Tak samo z faktu, że większość mieszkańców danego terenu popiera kamieniowanie za cudzołóstwo też nie znaczy, że jest to dobre. Barbarzyństwo pozostaje barbarzyństwem, a jeśli ma skalę masową, to tym gorzej.



Nawet gdyby tak było, to co to ma do rzeczy Co z tego, że w bandyckim kraju A sytuacja zmieniała się X razy, a w bandyckim kraju B nie (nie twierdzę tu, że Iran jest krajem bandyckim).



Staraj się być koherentny, a i mi będzie się łatwiej rozmawiało...

Przypomnę bieg dyskusji:
SC: Za to dopuszczalne dla Ciebie jest pozbawienie człowieka życia za bluźnierstwo.
HA: Za sprzeciw wobec ustanawiania prawa.

Tymczasem teraz zmieniasz stanowisko i stwierdzasz, że jak prawo jest niesłuszne, to sprzeciw jest słuszny. Więc jak to jest? Sprzeciw wobec niesprawiedliwego (złego) prawa jest słuszny czy nie?



Nie znam tematu, a poszczególne zdania z Twojego opisu są sprzeczne.... Skoro "były demonstracje potępiające lincz", to jakim sposobem "nikt nie protestował przeciwko potępieniu linczu"?
Tak czy inaczej, jeśli została zamordowana z powodu przejścia na islam, to uważam to za barbarzyństwo i z pewnością nie sprzeciwiałbym się petycji potępiającej ten czyn. Swoją drogą nie rozumiem, dlaczego demonstracje miałyby być uznane przez islamistów za bluźnierstwo... Chyba, że przeszła nie na islam, ale na chrześcijaństwo.



W takim razie podaj przykład niedopuszczania przez zachód do protestów wobec niesprawiedliwości. Z moich obserwacji wynika, że tu stale ktoś protestuje. A to przeciwko wysyłaniu wojsk do Zatoki Perskiej po napaści Iraku na Kuwejt, a to przeciwko wysyłaniu wojsk do Afganistanu, a to przeciwko aborcji, a to przeciwko homofobii... Na tym Forum też mamy całą gamę protestów przeciwko czemuś, a także protestów przeciwko tym protestom.



OK, różnicę dostrzegasz, ale w negatywie (barwy są odwrócone, czarne jest białe, czerwone jest zielone itd.)
A co do docinek: nie ja zacząłem, a jedynie dopasowałem się do Twojego stylu pisania.



Przedstawiłeś swoją opinię, ja będę się upierał, że to zbyt daleko odbiega od tematu wątku. Masz prawo przekonywać do swoich racji, a ludzie mają prawo podjąć decyzje, które uznają za słuszne. Równie dobrze bowiem Ty możesz niedoszacowywać zagrożenia terroryzmem. Nie chciałbym płacić życiem za Twoją pomyłkę, jeśli już to wolę płacić za własne błędy.



O daltonizmie nie pisałem po to, aby Cię obrazić. Chodziło mi o to, że stawiasz znak równości między postępowaniem słusznym (zielonym) a niesłusznym (czerwonym). Nieodróżnianie czerwonego od zielonego to daltonizm "optyczny", dlatego nieodróżnianie postępowania słusznego od niesłusznego nazwałem daltonizmem "moralnym".
Czy uważasz, że nazwanie daltonistą kogoś, kto nie odróżnia zielonego od czerwonego jest obraźliwe? Miałbym go nazywać "człowiekiem nie w pełni rozróżniającym barwy" czy jakoś podobnie, poprawnie politycznie?



No to dla odświeżenia pamięci wkleję to, co pisałeś 24 godziny temu:



Czy to jest koherentne?

Przy czym tego nie nazwałbym już daltonizmem moralnym. Uważam, że to poglądy psychopatyczne i też wcale nie piszę tak, aby Ciebie obrazić.



Właśnie na takie teksty pozwalam sobie odpowiadać docinkami.

Krótko, bo chciałem uniknąć tego offtopa: uważam, że zadaniem państwa nie jest wycieranie nosów (służba zdrowia) czy pup (pomoc socjalna) obywatelom. Za to powinno zapewnić im bezpieczeństwo (wojsko, policja, sądy). Ty z kolei deklarujesz niechęć do lewicowców i socjalistów, ale popierasz model ich państwa. To koherentne?



Przecież wyjaśniłem. Moje zestawienie było bez sensu i Twoje zestawienie było bez sensu. Analogia (podobieństwo) polegało tylko i wyłącznie na braku sensu.



W którym miejscu ja Ciebie potępiam? Stwierdzam tylko, że strzelasz jakimiś liczbami i swoimi wyobrażeniami niczym karabin maszynowy - szybko i bez zrozumienia. Czy to potępienie?

Poza tym uważam, że co najmniej naiwnością jest wiara jakimś szalonym wizjonerom z internetu na zasadzie "im bardziej niewiarygodna teoria tym bardziej prawdopodobna".



Odwróciłem kota ogonem aby Ci uświadomić, że nie rozumiesz pojęcia "mordowanie". Pozbawienie uzbrojonego człowieka życia w walce nie jest morderstwem.



Twoja logika mnie przeraża. Przecież minimum może być równe 0 (słownie zero). Czyli, jak już tłumaczymy z polskiego na nasze, dążyłbym do uniknięcia strat.



To niedobrze. Od tego zależy końcowa ocena interwencji, jeśli ryzyko start jest zbyt duże, to lepiej nie podejmować działań.



Ta "interwencja" była niesłuszna, więc niezależnie od strat byłaby zła. Tylko słuszny cel może usprawiedliwiać złe metody.

Zaryzykuję przykład:

1. Pozbawienie życia dewianta, który napadł i usiłuje zgwałcić małe dziecko, uważam za usprawiedliwione, tym bardziej, jeśli nie było innej możliwości zapobieżenia gwałtowi. Zła metoda (pozbawienie życia człowieka) jest usprawiedliwiona przez słuszny cel.

2. Nawet lekkie poturbowanie przechodnia, którego celem będzie zabranie mu portfela, jest złe. Samo lekkie poturbowanie jest mniej złe niż pozbawienie kogoś życia, ale niesłuszny cel i tak dyskwalifikuje moralnie takie działanie.



Uważam, że poszedłeś na łatwiznę, chociaż formalnie faktycznie pod hasłem "napaść" jest tylko lakoniczna definicja "nagły atak". Ale już szukając nieco dalej mamy znaczenie słowa "napadać":



Dlatego w przykładzie powyżej dewiant napadł na dziecko, a człowiek obserwujący zdarzenie interweniuje, pozbawiając dewianta życia (nie mylić z "morduje dewianta").

Myślę, że podobnie opisałaby zdarzenie zdecydowana większość zdrowych psychicznie osób. Jedynie psychopaci powiedzieliby, że dewiant interweniował chcąc zrobić dobrze dziecku, a został przy tym napadnięty i zamordowany. Najlepiej za poglądy, bo dewiant był przekonany, że postępuje słusznie.

Mieści ci się w głowie taki opis? Mi nóż w kieszeni sam się otwiera, więc wybacz moje niekiedy ostre słowa w odpowiedzi na Twoje opisy.

Trudno, wytłumaczę trzeci raz. Znasz takie sfery życia jak polityka i religia? Otóż na Bliskim Wschodzie znają tylko tę drugą, dlatego reguluje ona też wszystkie kwestie, które u nas reguluje polityka. Co to za figura rozdział partii od państwa? Komunizm jest jednym z systemów politycznych, nie da się go oddzielić oddzielić od państwa, jest wariantem tego państwa. Postulując taki rozdział czy wskazując na jego możliwość popadasz w sprzeczność. W krajach islamu za bluźnierstwo się karze, bo jest to sprzeciw wobec wszelkich zasad, nie wobec konkretnej religii, przecież islam pozwala istnieć i stanowić własne prawo innym religiom, np. chrześcijaństwu. Tu uwidacznia się brak państwa: ma być jakaś religia, bo jej brak oznacza chaos.


W takim razie jeżeli społeczeństwo życzyło sobie zakazu istnienia opozycji, to wolna ręka.Dla siebie wybierali, sami ponieśli konsekwencje.


I kolejną rzecz muszę po raz trzeci powtarzać: jesteś w stanie wybrać że zostaniesz Żydem albo gojem? No to proszę, wybierz, że zostaniesz Żydem... A jeżeli za to będzie kara i ty to wybierzesz mogąc wybrać bycie gojem to OK. Ale Żydem się chyba rodzisz...


Próbowałem tylko wskazać, że islam to zbiór uniwersalistycznych (i moim zdaniem w większości uniwersalnych) zasad, w przeciwieństwie do komunizmu, który stanowił koniunkturalny wyraz interesów poszczególnych watażków.


OK. To jeszcze raz. Uważam, że każda grupa, która chce istnieć dłużej niż jakaś moda czy społeczna dewiacja musi ustalić normy zachowania. Ale zachowania nie krwi. Nie można karać za to, jaki jesteś (za "murzynizm" czy homoseksualizm) ale już za to, że uprawiasz stosunki homo albo jeździsz lewą stroną ulicy tak. Nie ze wszystkimi normami islamu się zgadzam, nie ze wszystkimi karami, tj. surowością, ale jeszcze mniej się zgadzam, żeby cudze normy ustalali obcy: bo wtedy nie ma związku decyduję-ponoszę konsekwencje. Jankesi z chęcią narzuciliby homo małżeństwa tu i ówdzie, ale konsekwencje za homo małżeństwa w Indiach poniosą Hindusi, w Japonii Japończycy. Jeżeli jankesi chcą homo małżeństw, to niech je testują u siebie. Jak się okażą zbawienne, to i inni je zaakceptują. Tak się stało z kapitalizmem. Konsekwencje muszą pozostać u tego, kto zdecydował.


Przeczytaj je jeszcze raz.


Tu. A mi chodzi o analogiczny protest jak Europejczyków przeciw zdarzeniom w Somalii, tj. żeby Afrykanie zaprotestowali np. przeciwko eksperymentom medycznym na tej niepełnosprawnej dziewczynce pozbawionej przez rodziców hormonów dorastania. Cóż, protesty w takich sprawach się nie zdarzają, tak jak nie zdarzają się "interwencje" państw nieeuropejskich/nieamerykańskich na świecie.Po prostu świat się boi i czuje, że to silni się jemu będą narzucać a on nie ma co się stawiać. Możemy jednak wyobrazić sobie jazgot lewactwa na protesty "fanatyków, średniowiecznych, dżihadystów, morderców i oprawców" przeciwko "naszym demokratycznym prawom rodziców do ulżenia dziewczynce w jej dorastaniu".


Lol, popatrz na swoje wypowiedzi, nawet na tę...


Nigdzie tak nie postąpiłem. Ustanawianie praw jest słuszne, łamanie ich (zachowaniem -żebyś znowu nie przeinaczył) niesłuszne.


A ja przypominam twoje wypowiedzi na temat napaści na Irak i Afganistan.


A powinieneś odpowiadać odpowiedziami...


Libertarianin, jak ja. OK. to już inna śpiewka. Ale i tak pozostaje pytanie, czemu emigrant mordujący dla kasy nie jest niepokojony w tak kosztowny sposób a dokonujący interwencji jest? A przecież tych pierwszych jest więcej.


Co to znaczy, że zestawienie było bez sensu. To po co zestawiałeś. Chyba jednak miało jakiś sens. Atlantyk ma się do powodzi jak chorzy (zamordowani) do zabitych w interwencji.


Jakim wizjonerom??? Żadnego takiego nie spotkałem. Po prostu nie wierzę, że brodaty dziad z hindukusztiańskiej jaskini za pomocą wysyłanej raz na kwartał kasety VHS steruje międzynarodową siatką kilkuset tysięcy zamachowców (z których do walki ruszyło dopiero kilkudziesięciu) od dekady wpływając na światową politykę, podczas gdy budżet tej siatki to musiałaby być przy najlepszych szacunkach 1/10 000 budżetów wydawanych na rozbicie jej.


A tym razem podasz definicję? Z resztą nie tylko w walce morduje się Talibów. Ilu porwanych straciło życie?


Logicznie to teraz napisałeś, ale z faktami to nie ma nic wspólnego... Wręcz przeciwnie, rozkazuje się strzelać do podejrzanych i zabić kilkadziesiąt osób, nawet jeżeli żołnierz ma dobre serce, bo dowódca by się w razie czego musiał tłumaczyć mediom z zabitego hamerykanina, który przecież sam zgodził się ratować ludzie, których właśnie zastrzelił, żeby nie ryzykować.


Większe od 0, jeżeli już odwołać się do twojej powyższej docinki o moim braku logiki.


No to nie zgadzamy się co do słuszności. Dla mnie więcej powodów było do interwencji w NY, mimo że miała ona prawie żadne szanse powodzenia i faktycznie nie powiodła się, niż w Afganistanie o Iraku nie wspominając.

Na koniec, mylnie przypisujesz dewianta i rabusia oraz przechodniów, przechodniami są islamiści a dewiantem i rabusiem jankesi.

P.S. Okazuje się, że wystarczy dodać do obraźliwych wypowiedzi "nie chcę cię urazić" i już jest w porządku... :-/

Figura prosta: jeśli organizacja X twierdzi "państwo to my" to postuluje brak rozdziału tej organizacji od państwa. Czy to będzie partia czy związek wyznaniowy nic nie zmienia.
Poza tym:
1. W Europie też mieliśmy ścisły związek religii i ołtarza, aż do zasady "czyj kraj tego religia".
2. Na Bliskim Wschodzie mamy przykład laickiej Turcji.

Więc to, że ktoś czegoś nie zna lub sobie nie wyobraża, nie świadczy o faktycznej niemożności, a już zupełnie nie o tym, że dotychczasowy stan jest właściwy. Nie należy go utrzymywać w tej niewiedzy, a wręcz przeciwnie, należy do poinformować o innych możliwościach.

I na koniec, nawet gdyby w jakimś systemie niewiadomo co z niewiadomo czym było niewiadomo jak mocno połączone, nie usprawiedliwia to kary śmierci za bluźnierstwo. Taki system, niezależnie od jego wewnętrznej struktury, jest barbarzyński.



Chyba nie pamiętasz tamtych czasów i cudzysłów przy "wolnych wyborach" niewiele Ci mówi. Musze Cię więc doinformować, że był to wolny wybór na zasadzie "możesz wybrać dowolny kolor, pod warunkiem że będzie to czerwony".



Chodzi o to, że ustalasz pewne kryteria podziału prawa na słuszne i niesłuszne. Jak prawo jest niesłuszne to odmawiasz stosowania się do niego (np. ukrywasz się, chociaż powinieneś zgłosić się do obozu zagłady) czy wręcz je łamiesz (pomagasz ukrywać się temu, który nie chce zgłosić się do obozu zagłady). Na marginesie, to drugie to już nie "kim jesteś" ale "jak postępujesz".

Z tym, że prawo nie powinno karać nikogo za bycie Żydem, gojem itp. się zgadzam, ale mam jeszcze inne kryteria słuszności prawa. Dlaczego miałbym się ograniczać do tego jednego? Tym bardziej, że komunizm udowodnił, iż można stworzyć całą masę przepisów co najmniej wątpliwych, w których obywatel karany jest za to zo robi, a nie za to kim jest. A zgodnie z Twoimi kryteriami musiałbym uznać, że słusznie postępowali esbecy i ich tajni współpracownicy, a potępić wywrotowców i innych wrogów władzy ludowej.

Oczywiście można twierdzić, że dana teoria jest dobra, ale nie sprawdza się dla systemów X1(komunizm),...,Xn(nazizm), które sobie na jakiś niejasnych podstawach wykluczymy. Tyle że dla mnie jest to baaardzo nieprzekonujące.



Domyślam się, że świadczyć ma o tym niezmienność zasad na przestrzeni N lat? Jeśli tak, to od jakiego N możemy mówić o systemie uniwersalistycznym/uniwersalnym? Ty powiesz 1000 (islam się łapie), ja 2000 (islam się nie łapie), a jeszcze kto inny 10 (łapie się nawet komunizm).

Zresztą, dlaczego niezmienność miałaby świadczyć o uniwersalizmie?



Czyli też dzielisz prawo na słuszne i niesłuszne (za coś można karać, a za co innego nie). Dla mnie to kryterium za mało, bo wówczas można byłoby karać za stosunki hetero, za jeżdżenie po ulicy, za chodzenie po chodniku, za jedzenie, za picie, za oddychanie itd. Pomijam już tak niejasno zdefiniowane zachowania jak "działalność antypaństwowa" (komunizm) czy "bluźnierstwo" (islam) i karanie za to śmiercią.



Do pewnego stopnia się zgadzam, ale w przypadkach ekstremalnych nie można bezczynnie przyglądać się barbarzyństwu. Tak samo uważam, że nie powinienem wtrącać się sąsiadom w wychowanie dzieci, ale gdy obserwuję znęcanie się czy maltretowanie słabszych, to czuję się zobowiązany interweniować. Niezależnie nawet od tego, czy dzieci sąsiadów sobie tego życzą czy nie i pomimo że przecież ani mnie ani moich dzieci to (fizycznie) nie boli i bezpośrednio nie dotyczy.



Faktycznie, nie wykazałem się tu umiejętnością czytania ze zrozumieniem.



Ale czy to wina Europejczyków, że Afrykanie nie protestują? Gdyby protestowali, a w odwecie Europejczycy zamordowaliby jakiś czarnych imigrantów, to wówczas bym twierdził, że Europejczycy wykazali się barbarzyństwem. Ale tak to możemy jedynie pogdybać, dlaczego Afrykanie nie protestują.



Ty masz bujną wyobraźnię to możesz sobie wyobrazić, dla mnie to zwykłe gdybanie. Tak czy inaczej uważam, że "oprotestowany" ma prawo do obrony, byle to robił w cywilizowany sposób (najlepiej przez kontrargumenty, ale i "jazgot" ujdzie w tłoku; ale już zabijanie w odwecie nie).



To nie jest żadna złośliwość... OK, mógłbym napisać, że za punkt odniesienia przyjmuję moją paletę barw. Tu jest pewne ryzyko, że moja jest odwrócona, a nie Twoja. Czy wówczas nadal byłby to docinek? Wiadomo, że nie jestem Bogiem, więc wszystko co piszę to tylko moje widzenie świata, więc nie zaznaczam tego w każdym akapicie.




Do tego odniosłem się na początku posta.



Nie przypominam sobie, abym coś pisał o napaści na Irak czy Afganistan



Pewnie tak, ale nie jestem ideałem dyskutanta



Bo potencjał destrukcyjny tych pierwszych (mordujących dla kasy) wydaje się mniejszy. W każdym społeczeństwie jest jakiś odsetek patologii i taki stan jest w miarę stabilny. Natomiast terroryzm grozi przejęciem władzy przez mordujących i narzuceniem nowych, zdecydowanie gorszych praw. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia może nie być tak duże, ale ryzyko jest spore, bo jak już się zdarzy to tracisz bardzo wiele.



Mniej więcej tak. Dwie różne sprawy, więc nie ma sensu ich porównywać.



Wolę przeceniać niż nie doceniać przeciwnika.



Definicję czego? Morderstwa? Polecam np. ten link z Wikipedii.
Krótko pisząc, każde morderstwo jest pozbawieniem człowieka życia, ale nie każde pozbawienie człowieka życia jest morderstwem.



Każdy taki przypadek powinien być uczciwie osądzony, z uwzględnieniem wszystkich okoliczności.



Nie zupełnie. Zawsze należy dążyć do tego, aby straty były minimalne (czyli równe zero), więc nigdy nie można pozbawiać życia w celach interwencji. Z dwojga złego (interwencja i ryzyko pozbawienia życia oraz zaniechanie interwencji) należy wybrać to mniejsze.



Otóż to, nie zgadzamy się co do słuszności. A nie zgadzamy się, bo mamy odwrotną hierarchię wartości, co starałem się przekazać pisząc o odwróceniu kolorów (czarne<->białe, czerwone<->zielone).



Właśnie, jak wyżej - widzisz to dokładnie odwrotnie niż ja (tak jakby w negatywnie). I ja nie odbieram stwierdzenia "mylnie przypisujesz" jako docinek, ale jako Twój punkt widzenia.



Optymistyczne jest to, że poziom wzajemnych złośliwości w naszych postach jakby malał. Przynajmniej ja tak to widzę.

Nie wiem czy to ty ciągle nie rozumiesz czy ja źle tłumaczę. Żadna organizacja nie twierdziła, że państwo to my (przynajmniej nie w tym sensie) bo twierdząc to musiałaby przyznać, że opozycja z państwem nie ma nic wspólnego i w związku z tym nie zagraża państwu. Wyobraź sobie: że w jakiejś kulturze nie je się i pije ale spożywa lepkie wodniste pokarmy (zupy, kaszki, owoce). Ty byś w takim miejscu chciał powiedzieć rozdział wody od jedzenia, nie powinno się jeść płynów, jedzcie tylko potrawy niezmieszane z płynami. Problem w tym, że tacy nie znający płynów ludzie umrą z pragnienia. Tak samo jest z religią na bliskim wschodzie, tam nie ma pojęcia państwa, elementy edukacji i opieki społecznej, obrony wew. i zew. są w religii. Jeżeli każesz im oddzielić je od religii zostaną zupełnie bez nich.


Trudno, żeby coś było w związku, jeżeli nie jest oddzielne. To świadczy o tym, że od zawsze znaliśmy tu kategorię państwa.


A dlaczego niewłaściwy? Bo postępowiec przyjdzie z zewnątrz i nakaże? Religia świetnie się sprawdza w roli społecznej, obronności, porządku.


A kara śmieci za zdradę państwa jest? Taki sam charakter ma kara śmierci za bluźnierstwo.

W sumie to zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Transformacja jest możliwa i w wielu dziedzinach potrzebna (np. edukacja na temat teorii ewolucji). Problem w tym, że nie powinna być dokonywana z zewnątrz i nagle. Bo człowiek, który do tej pory nie pił tylko jadł mokre potrawy umrze z pragnienia, jak nakażesz mu jeść suche. Sam się musi przekonać. Przykład, Twój, muzułmańska Turcja. Aby ją zlaicyzować dokonano mordu i zwalczono religię. Teraz laicyzm jej ciąży a siły demokratyczne są religijnymi. Widzisz więc, że, jak piszesz, można, tylko że dla ciebie można tak jak u nas, znaczy trzeba tak jak u nas.A ja mówię nie trzeba, tylko należy samemu wybrać co dobre a nie dać sobie tego narzucić przez jakichś fanatyków.

Napaści na kolejne muzułmańskie państwa i ludobójstwo od 60 lat trwające w Izraelu tylko wzmogły antagonizmy. Na szczęście i tak muzułmanie są nieoczekiwanie pozytywnie nastawieni do demokracji (lepsza demokracja niż nie swoi przywódcy pod pręgierzem zboczonego zachodu). I ja ich w tym popieram.


Chwila, pisałeś o przewrocie bolszewickim i o tym, że skoro się udał, i wojnę domową wygrano, to więcej było za niż przeciw. Uważasz, że w świecie islamu mniejszość popiera islam? Uważasz, że przez 74 lata komunizmu było coś takiego jak komunizm, co by kontynuowano? Wolne żarty, komunizm zmieniał się z minuty na minutę, stali byli tylko towarzysze u władzy. Dokładnie odwrotnie niż w każdej kulturze będącej podłożem dla istnienia cywilizacji.


Nie, z definicji prawo dotyczy zachowań a nie tego kim jesteś.


Jak by mi w obozie nic nie groziło za to, kim jesteś, to mam obowiązek się zgłosić. Jesteś przeciw zgłaszaniu się do więzienia na odbycie wyroku?!?!


Udowodnił też, że ludzie prędzej rozumieją, które są wątpliwe, kiedy się ich zostawi w spokoju. Natomiast III Rzesza udowodniła, że u kogoś leje się na dobre przepisy (vide: aborcja w Rzeszy zakazana, w GG wprowadzona).


Dla większego niż jeden okres zmiany relacji istniejących praw do interesów rządzących.


O tym świadczy, czy zasady układane są pod watażków czy to watażkowie muszą się podporządkować zasadom (vide: socjalista Saddam był islamskim wojownikiem tylko w trakcie wojen).


A dla mnie nie! To jest wręcz zajefajny przepis. Gdyby ludzie zdecydowali się na ten przepis, to taka kultura by zniknęła (nawiasem mówiąc taka już jest ) w ciągu 2 pokoleń. Natomiast w twoim przypadku, taka kultura zaraz po wprowadzeniu swoich przepisów, będąc jeszcze silna, najechałaby inną kulturę i kto wie, która którą by zdominowała.


Do pewnego stopnia tak, choć sprawa jest złożona. Wchodzi w to psychika setek lat napaści, podległości i ludobójstwa. No i obecnej siły.


Chyba że w Somalii...


Czemu osądzony, przecież terrorystów się nie sądzi, napada się sąsiadów, sąsiadów sąsiadów ich krajów pochodzenia.


Czyli nie można interweniować we własnym interesie ale tylko tych, których dotyczy ryzyko. Inaczej to tylko utylitaryzm, a ten oznacza, że powinniśmy Cię pokroić na organy dla 5 czy 7 osób.

P.S. Ja napisałem, co mi się nie podoba w islamie. Teraz Twoja kolej odnośnie zachodu. Chyba że z Ciebie ortodoksyjny postępowiec.
P.P.S. Sprawdź sobie termin "wartości". Różna ocena sytuacji nie oznacza różnych wartości. Fakt, wartości mamy różne, ale nie w tych miejscach, w których myślisz.

http://img162.imageshack.us/img162/211/ ... 920nt2.jpg Sam sprawdź czy żadna z tych rzeczy nie jest groźniejsza... :-/

Po pierwsze w komunizmie nie było opozycji, tylko wrogowie władzy ludowej, wywrotowcy, zaplute karły rekacji itp. Ale to tak na marginesie, bo przede wszystkim błędne jest Twoje rozumowanie: to że ktoś coś twierdzi nie znaczy jeszcze, że tak jest. Ja mogę coś twierdzić, nawet wiedząc że to nieprawda, aby utwierdzać innych w błędzie i umacaniać swoją dominującą pozycję. Dlatego istotne jest, aby z tą propagandą walczyć. Nie zbrojnie, ale za pomocą środków masowego przekazu - tak jak Radio Wolna Europa w czasach komuny. Tak aby ludzie dokonujący wyboru i ponoszący jego konsekwencje mieli możliwie dużo informacji, a nie byli zdani na jednostronną propagandę rządzących. Tak jak człowiek sięgający po papierosy powinien być poinformowany o skutkach palenia, a nie pozostawiony jedynie reklamom koncernów tytoniowych.



Dobra analogia

Więc po pierwsze, ja nie chcę im nic kazać. Uważam, że moim moralnym obowiązkiem jest poinformować ich, że można odżywiać się inaczej, według mnie w ogólnym bilansie lepiej. Ostateczna decyzja należy jednak do nich.

Jest jednak jedno "małe" ale: co powinienem zrobić, jeśli ci ludzie są kanibalami? Co, jeśli zjadają małe dzieci? Czy jedzą kaszki czy stosują rozdział wody od jedzenia jest mi moralnie obojętne, ale już zabijanie i jedzenie małych dzieci nie bardzo... Mam się tylko przyglądać? Może najwyżej protestować i patrzeć jak ludzie tracą życie?



Nie świadczy o tym, że dotychczasowy stan jest właściwy i nic więcej Brak dowodu na X (stan właściwy) nie jest dowodem na ~X (stan niewłaściwy).



Zależy co rozumiemy przez zdradę państwa. Bluźnierstwo to taki odpowiednik działaności antypaństwowej w komunizmie. Dla mnie to mocny argument za tym, aby dany system uznać za niewłaściwy (coś jak kanibalizm w analogii powyżej).



To prawie tak jak ja. Prawie, bo ja tak twierdzę na poziomie jednostki, później rodziny a dopiero na końcu państwa. Uważam, że każdy człowiek powinien mieć możliwie dużą swobodę w wybieraniu tego co uzna za dobre (ale i ponosić konsekwencje swoich wyborów). Dlatego jestem przeciwko różnym dyktaturom, od totalitaryzmów przez dyktaturę proletariatu po dyktaturę większości.



O przewrocie bolszewickim pisałem jako o przykładzie na to, że większość może się mylić. A póżniej, kiedy już dostrzeże swój błąd, nie może go naprawić, bo już nie ma głosu.
Co do islamu - nie mam pojęcia, czy większość popiera państwa wyznaniowe i konkretne władze. Dopóki nie mają miejsca faktycznie wolne wybory to trudno się wypowiadać.



W III Rzeszy jakoś sobie z tym problemem poradzili... Powiedziałbnym tak: jak się chce psa uderzyć, to kij się zawsze znajdzie. A prawnicy to bardzo kreatywna grupa zawodowa.



Nie jestem, jeżeli prawo jest sprawiedliwe a kara słuszna. Jestem, jeśli np. kara została zasądzona za słuchanie Radia Wolna Europa czy krytykę socjalizmu.



Z tym się zgadzam, rozciągnąłbym zakres nie tylko na watażków, ale na wszystkich obywateli. Tyle że nie jestem przekonany, czy islamskie państwa wyznaniowe przeszłyby pozytywnie taki test... Kto miałby to zbadać?



Jak wyżej, dla Ciebie liczy się kultura, dla mnie jednostka. Kultura padnie w ciągu 2 pokoleń, ale z jej upadkiem wiąże się dramat ludzi ją tworzących, którzy wcale nie wybrali swojego losu, a ponoszą konsekwencje wyboru dokonanego przez jakiegoś władcę.



Sugerujesz, że np. "petycje przeciwko homo-małżeństwom" mogłyby spowodować "interwencję"? Mocno w to wątpię... Przy okazji, jeśli by tak było, to też pisałbym o napaści ewentualnie interwencji w cudzysłowie.



To Twoje postrzeganie sytuacji, chyba musimy wpisać ten punkt do protokołu rozbieżności.



We własnym też, ale musi on być dobrze uzasadniony.

Co byś zrobił, gdyby na posesji sąsiada mieszkał bandyta, który ostrzeliwuje Twój dom? Zabił już psa, postrzelił Twoje dziecko, a sąsiad nie potrafi rozwiązać problemu? Policji nie ma, bo akcja dzieje się na samotnej wyspie gdzieś na Pacyfiku.

Ja bym interweniował aby unieszkodliwić bandytę. W miarę możliwości starałbym się go nie zabijać, ale np. rozbroić i uwięzić, ale też bez zbytniego narażania swojego życia. Tym większych starań dołożyłbym aby nie narażać życia sąsiada, ale decydując się na interwencję musiałbym liczyć się z faktem, że zwiększa się ryzyko śmierci mojego sąsiada.



Nie jestem ortodoksyjnie przywiązany do żadnej ideologii (przynajmniej tak mi się wydaje ). Temat nam pęcznieje, dlatego nie chciałbym wplatać nowych offtopów, ale aby nie było, że się wykręcam - nie podoba mi się zbyt łagodne (moim zdaniem) prawo karne. Uważam, że zbyt wiele akcentów kładzie się na dobro napastnika a zbyt słabo dba o dobro ofiar (w tym również tych potencjalnych).



Czy to znaczy, że mam nie zamykać na noc dzrwi, bo ryzyko iż jakiś bandzior poderżnie mi gardło jest mniejsze niż to, że umrę na zawał?

Ale tak jest w istocie, a nie ktoś tak kłamie. Przynajmniej jako punkt wyjścia, bo zmiany już zaszły i pojęcie państwa do jakiegoś stopnia w różnych miejscach funkcjonuje. Gdzieniegdzie nawet narodu i nacjonalizm.


Czyli jeżeli mają nieodpowiednią religię? (jedzenie=religia, picie państwo, różne rodzaje picia/jedzenia=różne rodzaje systemów politycznych/religii) Mają ją na własną rękę, zobaczę jak inni żyją, to się zreformują. Przecież to zawsze się działo i cały czas dzieje w odniesieniu do każdej idei.


Tyle że działalność antypaństwowa w komunizmie nie była w istocie antypaństwowa. I nie chodzi mi tu o kontrowersję czy komunizm jest gorszy od kapitalizmu, ale o to, że opozycja walczyła z komunizmem a nie państwem (które trafiło się być komunistycznym). Opozycja np. nie dążyła do rozwiązania albo zniszczenia Polskiej armii, tak że w przypadku najazdu powiedzmy Indii, nie moglibyśmy się bronić, opozycja chciała zachować struktury, ale zmienić zarządzanie nimi.


To dokładnie tak jak ja. Problem w tym, że takie coś trudno wprowadzić, a żeby zmierzać w tym kierunku niektórymi drogami trzeba się cofnąć (innymi nie, ale te chyba są już zaprzepaszczone). Gdyby jankesi w XIX wieku dobrze umocowali swoje konstytucyjne prawa,tak że większość nie mogłaby się na nie zamachnąć (socjalizm, postęp), to właśnie poprzez zwiększanie wolności i odpowiedzialności jednostki doprowadziliby do raju na ziemi. Ta droga została jednak zaprzepaszczona i teraz drogi do wprowadzenia modelu jaki by nam dopowiadał prowadzą przez rozwiązania mniej korzystne niż obecne. Innymi słowy dużo trzeba rozwalić, aby posuwać się w stronę odpowiedzialnej wolności. Z tego też względu muzułmanom byłoby dobrze w takim systemie, ale nie da się do niego dojść nie cofając się (nawet w Europie się nie da czy w USA, za dużo socjalu i postępu na równi pochyłej). I ja bym nawet był za cofnięciem się, gdybym był pewien, że jestem w stanie przepchnąć cała drogę do końca. Ale tak się nie da, za mało siły, nawet dyktatorowi Pinochetowi się nie udało, choć stosował brutalne metody.


A nie wiesz, co jest najbardziej wolnym wyborem? Rewolucja. Albo jej brak.


Jak niby? O czym ty piszesz? Przecież w rzeszy nikt nie ustalił, że nikt nie ma prawa bycia żydem a każdy ma prawo być Niemcem (po prostu nakazano zabić żydów, jak nakazuje się budowę wodociągów czy reformę oświaty). To byłby absurd, na który tylko obecni postępowcy się zdobyli, każdy może wybrać swoją płeć, bo jest kształtowana kulturowo, z tym że postępowcy faktycznie nie widzą żadnej "krwi", więc dla nich żyd mógłby się stać Niemcem.


Nie, to dla ciebie się liczą jakieś zasady a nie człowiek. Wolę aby taka kultura padła sama i szybko, niż rozlała się i trwałą długo. A najlepszym sposobem na to jest nie mieszanie się kultur, przez które rozumiem wcale nie brak pokojowych relacji ale wojennych. Poprzez wojnę najłatwiej zainfekować i pozbyć się konsekwencji własnej ułomności (rozmyć ją).


Czy istnieją naciski na Polskę spowodowane "postawą naszego prezydenta"? Oczywiście że istnieją, wielorakie. A my jesteśmy nie tylko w Europie ale w UE. Państwa Afrykańskie są w dużo bardziej zależnej i niepewnej sytuacji. Klimat polityczny wokół nich dużo robi. Pomoc humanitarna, inwestycje, interwencje w razie jakichś wojen, przedstawienie w mediach, turystyka, relacje międzynarodowe, to wszystko zależy od Public Relations.


Jak moje? Tu się faktycznie w wartościach rozmijamy. Bo dla ciebie zbrodnie jankesów powinny być osądzone indywidualnie, a jak 14 Saudyjczyków i 4 Egipcjan popełni zbrodnię, to należy napaść całe państwo, w dodatku sąsiada sąsiada sąsiada kraju ich pochodzenia.


Jak można dobrze uzasadnić ryzykowanie cudzego życia w interesie nie tej osoby?!?! Takim jak ty każę się wypchać z ich moralnością i jak są tacy mądrzy, to niech stosują ją wyłącznie do siebie a nie innych, tj. pozwalają innym siebie wykorzystywać dla "dobrze uzasadnionego" jak piszesz, dobra ogółu.


Niech zgadnę... Zaryzykował życie sąsiada, a kiedy ryzyko zamieniłoby się w real, wyparł się morderstwa. Ot moralność...


O jak zgadłem...

Nie. To oznacza, że w drzwi masz zainwestować mniej niż w czerwone wino.

Nie musi od razu kłamać, może się zwyczajnie mylić. Poza tym mi chodziło właśnie o to, czy taki stan jest słuszny i czy jest niezmienny. Jeśli piszesz, że "zmiany już zaszły i pojęcie państwa do jakiegoś stopnia w różnych miejscach funkcjonuje", to chyba nie mamy się o co spierać... Może jedynie co do kierunku tych zmian - dla mnie jest on słuszny i należy go wspierać, dla Ciebie może być jakaś "postępową dewiacją" którą należy zwalczać.



Zgoda. Dlatego uważam, że naszym obowiązkiem jest wspierać pozytywne zmiany.



A czy tytułowy bluźnierca dążył do rozwiązania albo zniszczenia afgańskiej armii? Jego działalność też nie była w istocie antypaństwowa. Pozwolił sobie poddać w wątpliwość określone prawa. Tak jakbym w czasach komuny zastanawiał się, dlaczego obywatelowi nie wolno posiadać dolarów.



Konkretnie nakazała legalna władza w oparciu o obowiązujące w III Rzeszy prawo. Czy w Procesach Norymberskich skazano ich na podstawie prawa III Rzeszy, któremu formalnie podlegali?



A kto tu mówi o wojnie Mówimy o proteście wobec kary śmierci za bluźnierstwo, a nie o interwencji zbrojnej dla zapobieżenia wykonania kary.



Naciski to nie interwencja zbrojna.



Nie, zbrodnie Jankesów, Saudyjczyków, Egipcjan i wszystkich innych powinny być osądzone indywidualnie. Jeśli jednak struktury jakiegoś państwa nie są w stanie osądzić zbrodni indywidualnie albo co gorsza, zbrodnie wspierają, to najpierw trzeba rozbić zbrodnicze struktury.



Najprostszy przypadek to samoobrona. Podejmuję działanie w swoim interesie (obrona mojego życia) ryzykując życie cudze (napastnika). Jeśli napastnik przyszedł z kolegą, który pomaga mu "jedynie" pośrednio (np. przyniósł siekierę dla napastnika), to też w swoim interesie będę dążył do zneutralizowania pomagiera, ryzykując jego życie.



I wzajemnie.



Pytałem też, co Ty byś zrobił? Czekał, aż bandyta wystrzela was wszystkich?
Ewentualnego pozbawienia życia sąsiada bym się nie wyparł, a nic nie poradzę na to, że używasz pojęć których nie rozumiesz. W jednym z poprzednich postów podałem ci link, abyś się dokształcił, ale najwyraźniej nie skorzystałeś. Chyba, że to nie ignorancja, a daltonizm (wówczas trudno mieć pretensję do garbatego o to, że jest garbaty).



"Wyniki osiągnięte w przeszłości nie są gwarancją osiągnięcia podobnych wyników w przyszłości"

Ale mylić się też nie myli. Poczytaj jakichkolwiek arabistów, każdy powie, że nie istniało pojęcie państwa w tym regionie.Chyba że arabiści się mylą a ty nie...


Z konkretów, które można rozpoznać jako fałsz przeszedłeś w ambiwalencję, co to znaczy wspierać? Znów, czynić coś, za co inni będą ponosili odpowiedzialność? Czy może, jak napisałem, dawać przykład, za którym, jeśli faktycznie będzie dobry, ludzie sami pójdą prędzej (racjonalnie) czy później (kiedy im ich ideały nie wyjdą).


Nie i konkretny przypadek zasługuje na zastanowienie. Ale jakąś działalność antypaństwową prowadził, typowy jankeski konfident. Tyle że kara za takie coś była zbyt ostra. Inna sprawa, że nikt nie zachęca do łagodzenia takich kar, kiedy ostatnio zastosowano tymczasowe aresztowanie (zwyczajna procedura) wobec amerykanki, która pojechała do Iranu promować prawa amerykanek, lewactwo podniosło jazgot tak głośny, że aż w polskich gazetach się odbił. Jak widzisz, czy wykonają karę śmierci czy tymczasowo aresztują zachęty do zmiany są takie same, nie opłaca im się łagodzić kar.


Tak ale nie Żydom. I jest to banalnie proste do zrozumienia.


To jest właśnie wojna informacyjna. Czym innym byłoby zaproponowanie drugiej stronie zorganizowania debaty na temat bluźnierstwa i pojawienie się na niej u tej strony na jej warunkach. Tu celem byłoby przekonanie a nie wymuszenie czy wywarcie presji. Znów wracam do zasady: powodujesz coś ale konsekwencji nie ponosisz. Czy ktoś wyśle do ciebie za 10 lat petycję o pokrycie kosztów zmian wywołanych twoją petycję (załóżmy, że dzięki niebluźnieniu jest mniej morderstw).


I tu się zgadzamy, bo np. USA wspiera wielu zbrodniarzy i chroni na swoim terytorium wielu terrorystów, którzy nadal grożą zamachami (np. zamachowców z Nikaragui i Kuby na Florydzie). Rozbicie jankeskich struktur w WTC było dobre. No chyba że ty najpierw decydujesz, co było dobre a potem dorabiasz ideologię czemu. Tak to można w nieskończoność kombinować. Podałeś kryteria to się do nich stosuj.


Aż zbyt uproszczony. Zwykła manipulacja, nierozważnie na nią pozwoliłem. Jak można uzasadnić ryzykowanie osób trzecich dla swojego (nawet większego) interesu?


Innymi słowy etykę utylitarystyczną stosujesz tylko wobec utylitarystów. Oho, na pewno... A skąd wiesz, którzy to są? A jak jest dużo ludzi to co robić, kiedy nie wszyscy są utylitarystami...?


Pomyśl chwilę logicznie, jeżeli, kiedy zaryzykujesz cudze życie i nic się nie stanie, nie odpowiadasz za żadne przestępstwo, to kiedy coś się stanie dlatego, że zaryzykowałeś, powinieneś odpowiadać jak za celowe działanie. Co innego gdybyś już za podjęcie ryzyka musiał jakoś odpowiadać, wtedy różnica między ryzykiem które się źle i dobrze skończyło byłaby mniejsza, choć nadal byłoby to zabójstwo.

Problem w tym, że ty nie potrafisz w żaden sposób uzasadnić, zwłaszcza naukowo, jak terroryzm mógłby się rozwinąć. A co jeżeli USA rozwiną się w dyktaturę która atakuje jeszcze więcej państw bez patrzenia kto jest kim? To jest jeszcze bardziej niebezpieczne (oni już rządzą światem i napadają), niż że jakaś garstka zacznie rządzić i tak nie znaczącym regionem. A jeżeli mafia przejmie władzę nad światem? A korporacje? A Holenderscy lekarze? A jeżeli asteroida uderzy w ziemię, jakie jest ryzyko? A że będzie epidemia czegoś? A że globalne ocieplenie? Ale nie, lepiej wystraszyć się paru osób.